Ответов в теме: 247

[Роланд Дискейн]

Вот от нефиг делать сел перечитывать темку, и наткнулся на одну вещь, которую когда-то упустил. Заметив ее теперь, не могу не оставить без внимания.

Цитата

Любая философия - размазывание соплей по асфальту. Есть истинное знание. А есть пустой трёп, демогогия и прочая маструбация мозгофф

Уважаемый Максим Максимович! Не поясните ли вы вашу мысль? А именно, вторую половину вашей фразы о том, что "есть истинное знание". Именно эта часть у меня и вызывает проиворечивые эмоциии.
Что же это такое, это самое истинное знание, а также кто и каким образом его открывает?
И, прошу вас, не думайте, что я не знаю ответы на эти вопросы (у меня есть свои ответы), я просто хочу узнать Вашу точку зрения.

ЗЫ: если кто подумает, что я встал на позиции солипсизма или идеализма - убъю.

[Plarb]

Максим Максимович (Feb 28 2006, 10:22 AM) писал:

Это неизречённая истина....
в красивой словестной обёртке, увы, пустота.

но что есть истина, гер Макс, а что пустота и пустословье?

[Роланд Дискейн]

2 Максим Максимович
По поводу того, что ошибся и перепутал вас с другим человеком - приношу свои извенения.

Цитата

Это неизречённая истина, непознаваемая. И в связи с её непознаваемостью,
её никто и никаким образом, не открывает.
Всё же сказанное, в том числе и мной, ложь, как и первое слово об истине -
как давно, наверное, оно было сказанно и сколько было сказанно после него - в красивой словестной обёртке, увы, пустота. 

Гер Исаев, понятие "истина" изначально по своей природе субъективно; истина, но мой взгляд, - это философская категория, служащая для обозначения правильного отображения объективной реальности в сознании человека. Вне субъекта (в широком смысле слова - т.е. человечества) нет такого понятия, как "истинное знание", ибо такие категории, как "истина" и "ложь" - именно продукт человеческого сознания, по сути своей абстракции.
Далее...я не совсем могу понять, на каком основании вы противопоставляете философию этому самому истинному знанию, если оно не может транслироваться и об этом знании понятия не имеете. Честно говоря, по началу я думал, что под знанием вы понимаете науку, и хотел показать, что наука тоже не оперирует "истинами", а лишь создает модели. Но раз вы говорите о существовании истины и противопостовляете ее философии, то в этом случае любая деятельность, направленная на познание окружающего мира - и философия, и наука - это не более чем "словесная мастурбация мозгофф и размазывание соплей по асфальту". Именно так получается.

Цитата

а об истине не спрашивайте - получите заряд пустословия в упор.. 

хорошо, что не в ступор.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 28 Февраль 2006 - 14:18:30

[Victory]

Истина, в частности, в том, что в разгар рабочего дня вам, дорогие товарищи - герр шпиён-засланец, а так же Воин Светлана - нечем больше заняться, кроме как измышлять о праздных категориях многими огненными словесами по стене.
И попробуйте теперь на словах доказать, что это не так.


Детта Уокер

[Роланд Дискейн]

2 Детта Уокер
Отсутствие чего-либо в доказательствах не нуждается!

ЗЫ: откуда такая злоба?!

ЗЗЫ: а у меня сегодня, между прочим, выходной!

Отредактировано: Роланд Дискейн, 28 Февраль 2006 - 14:47:05

[Dandelo]

Максим Максимович сказал:

Это неизречённая истина, непознаваемая. И в связи с её непознаваемостью, её никто и никаким образом, не открывает.

А вдруг истина непознаваема, но можно к ней бесконечно близко подойти?
Мне кажется, истиной является то, что верно для всех. Например, закон всемирного тяготения истинен (правда, он выполняется лишь при определенных условиях), и никто не может его обойти (находясь в рамках тех же условий). ИМХО, у всех пока известных нам истин есть предел применимости, т.е. они выполняются при определенных условиях, причем с некоторой точностью. А та самая Истина, которая должна быть верной всегда, возможно, и недостижима.
Да и необходимо ли полное достижение Истины? Достаточно лишь того, что будет всегда выполняться в пределах тех условий, которые доступны человечеству.

Роланд Дискейн (Feb 28 2006, 10:56 AM) писал:

ЗЗЫ: а у меня сегодня, между прочим, выходной!

Ну и где справедливость, спрашивается, а? В субботу (25 февраля) я учился, в воскресенье – тоже и буду продолжать учиться без выходных до следующей субботы (включительно). 8 дней подряд!!!

P. S. Надеюсь, в моей писанине прослеживается хоть какая-то логика и смысл.
P. P. S. С этой учебой так до сих пор и не удалось дочитать ту статью.

[Роланд Дискейн]

Цитата

А чей продукт человеческое сознание, гер Каренманн ? Отвечу за Вас - Истины (как первоисточника всего), которая суть не субъективная категория и не объективная, а метафизический нумен обеих.

ну вот задаваясь вопросами, откуда взялось сознание, мы мажем не только сопли по асфальту, но и все, что только можно размазать. Откуда вы можете про это знать? И откуда взялась эта истина, кто ее создал? Другая Истина? Поэтому и ненавижу солипсизм, эти утверждения ни к чему.
Что касается "нумена субъекта и объекта", то само деление на субъекты и объекты - тоже субъективно, относительно и, не побоюсь этого слова, неправомерно. Вне сознания человека нет никаких субъектов и объектов, это - такие же пустые абстракции, есть только то, что есть, без всяких там субъективностей и объективностей. Соответственно, об их слиянии воедино говорить тоже не имеет смысла.

Цитата

Оно - истинное знание - уже, изначально присутствует в нас вами, мы об этом просто забыли, поэтому и гоняемся за открытиями , направив зону внимания во внешний мир, который суть мираж и в котором нет истины, сколько не копай, открывать там нечего, это только способ восстановления памяти. Вам ясна моя позиция?

Ясна, сэй. Частично. Но об этом чуть позже. А про диалектику Единичного и Всеобщего и о том, что "все знание - в человеке" я писал чуть выше, повторяться же не хочу, есть желание поговорить на эту тему, можете обратиться к тем моим словам

Теперь касательно того, что мне не понятно. Все таки опять до конца не въезжаю, на каком основании вы противопоставляете философию и истинное знание?
Кстати, по вашему, может ли солипсизм дать человеку Истину? Если да - то в таком случае философию называть размазыванием соплей по асфальту все таки не стоит, потому что солипсизм - это именно философское направление.

Цитата

Солипсизм , гер Каренманн, не с проста хрена взялся, для него есть глубинные основания.

Совершенно верно, гер Исаев. Все дело в том, что в один день товарищ Беркли сошел с ума. Шутка. О своем отношении к солипсизму я тоже писал выше, не стоит повторяться. Если у вас из написанного мною что-либо вызывает сомнение или интерес, то я поясню.

[Dandelo]

Предыдущее писал, не видя последнего поста, поэтому добавлю.

Максим Максимович сказал:

Оно - истинное знание - уже, изначально присутствует в нас вами…
.......
Узреть Истину - это узреть себя, или вспомнить себя, если угодно, для этого надо лишь сфокуссировать зону своего внимания внутрь, в своё сознание, это то чем занимаются буддисты - самовоспоминание...

Вновь займусь самоцитированием :

Цитата

Кто выдвинул теорию о знании как о припоминании? Платон?

Смысл идеи Платона (вроде, это действительно был Платон) в том, что все знания уже находятся внутри нас, а процесс познания – не что иное, как просто припоминание того, что уже известно нашей бессмертной душе. Вот такая вот мастурбация мозгофф.

[Роланд Дискейн]

Цитата

Мне кажется, истиной является то, что верно для всех.

Истина - это то, что верно не только для всех, но и везде. В этом плане классическая механика не является истиной, как и любое научное открытие вообще. "Наука" и "истина" - понятия, которые не могут быть соотнесены друг с другом, а значит и научное знание на звание истины претендовать не может. Читай, не поленись, написано ясно и просто: (на остальное отвечу в сл. посте)

Что здесь произошло с точки зрения философии науки? Давайте вернёмся к вопросу, с которого мы начали: «является ли свет (или электрон) частицей или волной?» – и постараемся понять, что мы на самом деле хотим узнать, когда задаем этот вопрос. Мы сначала (в 19 веке и до него) думали, что когда мы задаем этот вопрос, то хотим узнать, чем действительно является свет. Ответа на такой вопрос мы не нашли – это не то, и не другое, и не то и другое одновременно. Но после появления квантовой механики мы начали понимать сам этот вопрос совершенно иначе; он означает: «какое из макроявлений – частица или волна – лучше подходит для моделирования поведения фотона или электрона». Ответ, который дает квантовая механика, таков: никакие макрообъекты вообще не подходят для моделирования микрочастиц. Модель электрона должна быть знаковой (т.е. формула), а не зрительной (частица, волна и т.п.).

В этот момент физика осознала себя совершенно по-другому. Она осознала, что на самом деле она не «узнает истину», а создает модели. Она не открывает, чем на самом деле является электрон. Потому что вопрос, является ли на самом деле электрон частицей или волной, бессмысленный. Ответ: электрон на самом деле является электроном. Вопрос должен звучать так: какой макрообъект подходит для моделирования электрона, частица или волна? Ответ: никакой не подходит. А как же нам промоделировать электрон? Ответ: надо моделировать его формулой (т.е. знаковой системой), а не зрительным образом.

В этот момент был переосознан смысл вообще физических теорий. Если до этого ученые полагали, что физика открывает им некое объективное знание о том, «как это есть на самом деле» (=истину), то теперь они поняли, что физика делает совершенно другое – физика не узнает «как на самом деле», а лишь строит модель, позволяющую предсказать результаты эксперимента, с той или иной точностью. (При этом очень возмржно, что в будущем появятся также эксперименты, которые потребуют от нас полностью изменить теорию). На это изменение самосознания науки повлияла как Общая теория относительности, которая сильно отодвинула в сторону предыдущую «истину», так и, особенно, квантовая механика, показавшая, что наше знание – это не более чем модель. Итак, физика занимается лишь тем, что строит модели. Эти модели нужны для того, чтобы предсказывать результаты эксперимента. Сначала она строила зрительные (=наглядные) модели; и вопрос, является ли электрон частицей или волной, - это, в сущности, вопрос о наилучшей зрительной модели. Рывок же, совершенный квантовой механикой, состоит в том, что на новом уровне продвижения зрительные модели не подходят вообще, их эпоха кончилась, мы теперь строим знаковые модели, т.е. модели, состоящие из знаков, - формулы. Формула, которая дает нам возможность предсказать поведение электрона, это и есть модель электрона. И ничего другого, кроме модели (и уж тем более никакого вопроса типа «а что такое электрон на самом деле?») в физике не может быть в принципе.

Эксперименты по соответствию наблюдений формулам, естественно, проводятся всегда. Формулы (=физические законы)– это модели, нужные для того, чтобы рассчитывать результаты эксперимента. Если формула (модель) с той или иной точностью хорошо подтверждается экспериментом, то мы говорим, что эта формула/модель хорошая. Если плохо подтверждается, то формула/модель плохая.
Однако, сколько бы мы ни ставили экспериментов, модель никогда не становится «истинной», – т.к. это понятие к модели в принципе неприменимо.

Здесь также произошел важнейший сдвиг в переходе от «наблюдения» законов природы (=формул, моделей) к их изобретению Ньютон говорил: «Гипотез не измышляю». Т.е. если он сформулировал закон тяготения, то этот закон на самом деле существовал, он же его лишь «подсмотрел», открыл. Но Эйнштейн уже прекрасно понимал, что он «измышляет гипотезы»; т.е. задача физика – придумать, изобрести такую модель, которая будет давать расчеты, соответствующие результатам эксперимента. Что же касается вопроса: «на самом ли деле в природе это устроено именно так» – то это вопрос бессмысленный, потому что у нас не существует никакого способа проверить (верифицировать) это. Существует только вопрос согласования результатов эксперимента с теорией, и это согласование никогда не дает ответа о том, что теория верна. Он дает ответ только о том, что теория пока что подходит, удобна, что она пока что хорошо работает (или же, наоборот,что она не подходит, если она работает плохо). Но даже самая хорошая работа теории никоим образом не значит, что завтра она в некоторый момент не может перевернуться - даже на совершенно противоположную.
Ньютону («гипотез не измышляю») казалось, что если хорошо подумать, то из экспериментов совершенно точно следует, какова формула. С точки зрения современной физики, ситуация иная: есть много экспериментов, и из этих экспериментов никакая формула явно не следует. Но нам нужно придумать такую формулу, чтобы она давала рассчеты, совпадающие с этими экспериментами. Физик работает подобно изобретателю, у которого есть некая изобретательская задача, и он вдруг придумывает, как ее решить, – так же и физик: у него есть задача, эксперименты дают такие-то цифры, и теперь ему надо придумать такую физическую концепцию, такую теорию, чтобы эти цифры выводились из формул. Это и есть его задача. При этом совершенно не исключено, что в будущем появится совершенно другая теория, с совершенно другими формулами, которые тоже будут совпадать с экспериментом. Ньютону казалось, что его формулы доказаны. А современная физика говорит: эти формулы – просто удобный способ расчетов, и ничего более. Может быть, завтра появятся новые экспериментальные данные, которые будут противоречить этим формулам. И нам придется придумать другие формулы. Все, что сегодня в науке кажется абсолютно твердо установленным, завтра может оказаться совершенно иным. Потому что все, что создает наука - это только модель, но не истина.

Если Ньютон думал, что закон всемирного тяготения – это нечто объективное, а он его только открыл, то современная наука не считает, что волновая функция – это нечто объективное, которое мы открыли; ясно, что волновая функция – это то, что мы сами изобрели, чтобы рассчитывать поведение электронов.

Вопрос: может ли модель совпадать с реальностью? Ответ современной науки: этот вопрос бессодержательный. «Совпадать с реальностью» – это понятие непроверяемое, а потому бессмысленное в рамках науки. Никогда нельзя ни доказать, что что-то совпадает с реальностью, ни опровергнуть это. Можно только сказать, что эта теория дает хорошие результаты, близкие к эксперименту, или плохие, далекие от эксперимента. Но слово «совпадает с реальностью» – это вещь непроверяемая, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. А поэтому такое понятие – ненаучно.

[Dandelo]

Отклонюсь от поднятого вопроса.

Раз уж тема называется «размышления», то позвольте поразмышлять.
Есть такая забавная, но в то же время грустная вещь, которая, если мне не изменяет память, называется «законы Мерфи». Так вот, среди прочего там есть мысль о том, что любое дело занимает больше времени, чем ты думаешь. И все в таком духе. Почему всё делается обычно в последний день? Вроде бы умом понимаешь, что надо сделать заранее, ну или, по крайней мере, начать делать, а на деле... Разве что после большого напряга, да и то тут срабатывает инстинкт самосохранения... Но потом все возвращается на круги своя. Да и производительность растет обратно пропорционально оставшемуся времени...

И вообще, почему я все это пишу, а не делаю весьма немаленькую домашку?

Ну все, мне действительно пора.

Надеюсь, все вышенаписнное не сочтут флудом.

З. Ы. На последнее отвечу позже.

[Роланд Дискейн]

Цитата

Например, закон всемирного тяготения истинен (правда, он выполняется лишь при определенных условиях), и никто не может его обойти (находясь в рамках тех же условий).

Если прочитал отрывок, который я привел, понял, почему законы Ньютона на статус "истины" не претендуют.
Истина как Абсолют - это то, что Истина всегда и везде. У законов классической механики своя сфера применимости, они ограничены, ибо описывают (моделируют) лишь процессы, проистекающие в макромире.

Цитата

А та самая Истина, которая должна быть верной всегда, возможно, и недостижима.
Да и необходимо ли полное достижение Истины? Достаточно лишь того, что будет всегда выполняться в пределах тех условий, которые доступны человечеству.

Интересный взгляд на понимание Истины предлагает нам господин Карл Поппер. Он говорит о том, что Истина - это недостижимая цель познания, критериев истины нет и быть не может; поэтому науке в своей деятельности нужно руководствоваться таким понятием, как критерий лжи. Для этого Поппер вводит такой термин, как фальсификация - опровержение того или иного утверждения путем указания на конкретный факт. Утверждения, которые не подлежат фальсификации, считаются ненаучными.
На сегодняшний день именно такая модель науки считается наиболее популярной.

Что касается меня, то я с моделью Поппера во многом согласен, но в кое-чем для себя дополняю ее. В силу моей веры в бесконечность Вселенной, процесс познания Истины кажется мне также бесконечным. Сократ сказал: "Чем больше знаешь, тем больше не знаешь". Получая ответы на какие-либо значимые вопросы, возникает немеренная куча новых вопросов.
Таким образом, познание Истины - это процесс. На этом положении настаивал еще великий Гегель. И это положение, как ты сам понимаешь, считается общепризнанным в научно-философской практике и сегодня.
Согалсно Канту, истинный мир - это мир "вещей-в-себе". Кант, будучи агностиком, говорит о невозможности познать вещи-в-себе, ибо разум при этой попытке запутывается в противоречиях - антиномиях. Но Кант неправильно истолковавыл такую вещь, как противоречие, придав ей негативный контекст. Это положение преодолевается в философии Гегеля, который, утверждая процессуальный характер Истины, говорит о том, что любая вещь-в-себе со временем может стать вещью-для-себя, т.е. объектом, доступным человеческому познанию. Блин, устал, больше про Кантов и гегелей писать не могу...

Цитата

Что же касается Вашего вопроса, гер Роланд, то ответить однозначно тут практически невозможно. Истина может быть общепризнанной, а может быть интуитивно прочувствованной, но необъяснимой. и может ли солипсизм дать человеку Истину проследить крайне сложно. я бы даже сказал невозможно 

Глубокоуважаемый гер Исаев! на эти вопросы не возможно ответить не только однозначно, но и неоднозначно. Поэтому я предлагаю вообще обходиться без таких положений, ибо никаких доказательств им на сегодняшний день нет и быть не может.
Но я вот до сих пор так и не получил ответа на главный вопрос: почему же вы противопоставляете истинное знание и философию. Ибо что такое истина в вашем понимании, я понял.

Цитата

Гер Роланд, вы опять настроены на серьезный разговор. для этого мне надо вытащить на поверхность моё другое, более скурпулезное Я. т.е. необходимо время на ознакомление с желтым текстом 

Гер Исаев, мой дорогой товарищ, я не требую от вас серьезного разговора и ознакомления с желтым текстом. Я написал его для Дандело. разумеется, если у вас есть желание, я вовсе не собираюсь препятствовать вам с ним ознакомиться, но ваше понимание истины мне понятно, а о том, что не понятно и вызывает интерес, уже сформулирован, надеюсь, достаточно вразумительный вопрос.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 28 Февраль 2006 - 17:07:21

[Plarb]

Боже, кто эти люди? о чем вы разговариваете с друзьями в реальной жизни, ребята?

[Teanur]

а в реальной жизни они не разговаривают. только смотрят на всех недоуменно. потому что в реальной жизни все не так

так и хочется сьязвить на счет, если вы такие умные, то почему у нас в смире жопа такая и все недовольны?


з.ы. а вы можете осчастливить хоть одного человека?

[Kort]

К слову о самовоспоминании, словах, разуме, истине и ее познании.


ПРИТЧА О ДВЕРИ ЗАКОНА
(в сжатом виде)

Некий человек приходит к Двери Закона и просит разрешения войти. Страж не дает ему пройти через дверь, но говорит, что если этот человек будет ждать неопределнно долго, то, может быть, когда-нибудь в будущем, он получит разрешение. Человек ждет и ждет, он стареет, он пытается подкупить стражника. Тот берет деньги, но по-прежнему не пропускает его через дверь. Человек продает все свое имущество, чтобы предложить еще большую взятку. Страж принимает ее, но все-таки не дает человеку пройти. Принимая каждую новую взятку, страж всегда объясняет: "Я делаю это только для того, чтобы ты не терял всей надежды".
В конце концов человек станвоится совсем старым и больным и чувствует, что скоро умрет. В свои последние минуты, набравшись сил, он задает вопрос, который мучил его годами. "Мне сказали, - говорит он стражу, - что Закон существует для всех. Почему же тогда так случилось, что за все эти годы, пока я здесь сижу и жду, никто больше не пришел к Двери Закона?"
"Эта дверь, - отвечает страж, - была создана только для тебя. А сейчас я закрою ее навсегда". Он захлапывает дверь, и человек умирает.

(Кафка, "Процесс")

[Kort]

Не знаю даже куда запихнуть. попробую к вам

"Один человек много учился в школах мудрости и, когда умер, оказался у Ворот Вечности. К нему пришел ангел и сказал: "Ни шагу дальше, пока не докажешь, что достоин войти в Рай!". Но человек ответил ему так: "Как ты мне докажешь, что это настоящий Рай, а не фантазия моего помутнившегося ума, пережившего смерть, в которой желаемое принимается за действительное?". И, прежде чем ангел успел ответить, Голос из-за ворот крикнул: "Впусти его - он один из нас!".

(с) издательство "Янус"

Короче простор открыт когда ничего святого....