Ответов в теме: 417

[Vagabond]

Роланд Дискейн (Aug 18 2005, 02:16 PM) писал:

Продукт моего творческого мышления. Ты сам подумай...общество, пропогандирующее эгоизм как официальную идеологию само по себе себя уничтожит, ибо в основе эгоизма лежит удовлетворение потребностей собственного Я, и презрительное отношение к интересам других людей. Если в мире все будут такими, они просто напросто поубивают друг друга, а еще раньше захлебнутся в собственом эгоизме, цинизме и ханжестве.

Роланд, хорошо

Напоминает сэя Дискейна в юности. Только он был попрямее да погрубее - ну да ладно.

Разумный эгоизм, конечно, убрать сразу не получится - он есть продукт нашего восприятия мира, закрепленный нашим воспитанием. К сожалению, простое отрицание моральных норм и принципов мало что дает. Человек только еще больше увязает в собственном эго - в так называемой ясности, которая застит ему глаза.

При этом нельзя стать свободным.

[alena]

Цитата

Смысл есть для того, кто его видит, то есть он субъективен, но если предположить, что есть НЕЧТО, что сгенерировало всё остальное, а особенно видящих, и если это нечто само по себе тоже видящий, то тот смысл что видит это нечто , это смысл или замысел источника, мыслеоснова, которой источник оперировал создавая всё и видящих в том числе..

Тогда смысл не просто есть , как субъективность отдельного видящего, он универсален. Но другое дело, что недоступен отдельному субъекту, но..

Как Ыш поддакну каждому слову...
И добавлю: Эта самая мыслеоснова порой выходит с общего, универсального, я бы сказала макрокосмического уровня...на уровень индивидуальный, и влияет на одного конкретного человека. Так рождается искусство...Человек, только зеркало, проецирующее в материальный мир солнечный зайчик Великого солнца. Я думаю смысл существования человека именно в этом, быть некой мостоподобной субстанцией, позволяющей одной совершенной материи влиять на другую, пока далеко не идеальную...

УУУУ!!! Вот это меня защурило!!!!

[Miss-Djein]

Цитата

Да и вообще - пора почистить ряды, не так ли?

Ряды давно пора почистить... Стоп! Не ругать! Ща объясню...

Вот Все мы как выбор делаем? В магазине нам подавай самое лучшее и чтоб без брака... С калеками и уродами никто из нас не хочет связывать свои жизни. Детей мы хотим умных, красивеньких, здоровых... И все бы ничего, да вот с детками-то не всем удается... И против эфтаназии все выступают... моралисты х*еновы. А кто бы из Вас добровольно приковал себя к одру больного человечка (без разницы ребенок или нет, ваш или не ваш)?! Никто! Я уже молчу про (так мной любимых ) моральных уродов *вспоминается тема "Сталин"*
А генетика, если давать ей и дальше бесприпятственно развиваться вполне сможет справиться с этой задачей!
Мне, например, как женщине важно здоровое потомство и плевать я хотела на кучку подопытных крыс!

Цинично да? Зато про жизнь!

[Роланд Дискейн]

Цитата

Разумный эгоизм, конечно, убрать сразу не получится - он есть продукт нашего восприятия мира, закрепленный нашим воспитанием. К сожалению, простое отрицание моральных норм и принципов мало что дает. Человек только еще больше увязает в собственном эго - в так называемой ясности, которая застит ему глаза.

Ваг, рад что хоть ты меня понимаешь Да, разумный эгоизм свойствен аждому из нас, ведь все мы любим себя. Однако давать этой любви к себе полниматься до уровня высотой с тополь не стоит...

Цитата

При этом нельзя стать свободным.

Конечно...хотя всяким цинникам и эгоистам кажется наоборот, что они свободны от общества, морали и.т.д. Но на самом деле это не вызывает ничего, кроме смеха. Потому что это не так. Ну...по крайне мере мне так кажется

2 Shadow Crawler

Цитата

"Атеизм - это тоже вера", слышали.

Слышали, слышали...и даже видели. Ха, а ты что, хочешь поспорить что отрицание-это не принцип???А если это принцип, то это и мораль, потому что в основе любой морали лежат принципы.

Цитата

Странного.

Разумного

Цитата

Сколько раз я это слышал. Мне про Уголовный Кодекс еще раз напомнить? Законы инспирированы не моралью, а соображениями того, по каким правилам в обществе будет легче и безопаснее жить.

А ты послушай еще раз. Я повторяю-любой кодекс основан на морали. Именно на морали и держится общество... Тебе по ходу дела не только ницше и биохимию почитать надо, но и учебник обществознания. Об этом еще в 6 классе писали, но наиболее подробно кажется в 9 классе проходят. А в универе на семинарах и лекциях по культорологии и философии рассматривают проблемы. На более глубоком уровне. Но наиболее просто все изложено в учебнике обществознания...

2 alena

Цитата

И добавлю: Эта самая мыслеоснова порой выходит с общего, универсального, я бы сказала макрокосмического уровня...на уровень индивидуальный, и влияет на одного конкретного человека. Так рождается искусство...Человек, только зеркало, проецирующее в материальный мир солнечный зайчик Великого солнца. Я думаю смысл существования человека именно в этом, быть некой мостоподобной субстанцией, позволяющей одной совершенной материи влиять на другую, пока далеко не идеальную...

Оригинальная точка зрения, весьма интересная)))Но от моей немного отличается. Об этом писал еще Платон, Гегель и Юнг))это называется приобщение к объективному(у Платона это были идеи, у гегеля-абсолютный дух, а у Юнга-коллективное бессознательное). Человек-часть макрокосма, и процесс познания есть процесс приобщения индивида к абсолютному духу(или идее, макрокосму, назвать можно как хочешь-суть не изменится). Человек черпает идеи для своей деятельности из коллективного бессознательного, они открываются ему во время сновидений, или в результате тяжелых стрессовых ситуаций, переживаний, самосозерцания. Об этом писал Юнг. Да, в принципе я с вами, alena и Johnatan Levingston согласен

[Shadow Crawler]

Цитата

Конечно...хотя всяким цинникам и эгоистам кажется наоборот, что они свободны от общества, морали и.т.д. Но на самом деле это не вызывает ничего, кроме смеха. Потому что это не так.

А что в твоем понимании "свободен от общества"? Уйти в леса, не работать и не являться потребителем? Извини, для полноценной жизни невозможно. Держаться в стороне от толпы и не позволять себе навешивать СМИ-лапшу, "нормы", "принципы" и "правила" - при желании можно. С моралью и т.д. не рождается никто. Все это воспитывается. Если обладать достаточной сопротивляемостью и отсутствием ряда инстинктов - отрицать все это будет естественно.

Цитата

К сожалению, простое отрицание моральных норм и принципов мало что дает.

Здравый смысл, вот что.

Цитата

Человек только еще больше увязает в собственном эго - в так называемой ясности, которая застит ему глаза.

Что-то я изгнанника-Диса вспомнил. С его постоянным релятивизмом. "Ясность", Ваг - понятие относительное. А если ты считаешь, что "отрицание" (хотя вообще-то я просто не понимаю этого) - ради некой "свободы", то ты ошибаешься. Это тоже понятие абстрактное. Свобода может быть только в голове.

Цитата

А если это принцип, то это и мораль, потому что в основе любой морали лежат принципы.

Две вещи. Первая - я, как уже сказал, не стремлюсь к "свободе от всего". Потому что ерунда. Второе - под "моралью" я рассматриваю то, что обычно под ней понимается в чел-овеческом обществе.

Цитата

Разумного

"Человеческого, слишком человеческого"(с)

Цитата

Именно на морали и держится общество...

Похоже, мы друг друга не поняли. Ты под моралью имеешь в виду слишком обширное понятие. Я привык ее рассматривать ОТДЕЛЬНО от закона. Мораль и нравственность, принципы гуманизма, кстати, часто идут с ним вразрез. Они не точны и относительны.

[Роланд Дискейн]

Цитата

А что в твоем понимании "свободен от общества"? Уйти в леса, не работать и не являться потребителем? Извини, для полноценной жизни невозможно. Держаться в стороне от толпы и не позволять себе навешивать СМИ-лапшу, "нормы", "принципы" и "правила" - при желании можно. С моралью и т.д. не рождается никто. Все это воспитывается. Если обладать достаточной сопротивляемостью и отсутствием ряда инстинктов - отрицать все это будет естественно.

Человек не может быть свободен полностью от общества, ибо он его часть.В своей деятельности человек должен опираться на принципы и мораль того общества, в котором он живет. Это и есть показатель цивилизованности. Отрицание ни к чему тебя не приведет. Сам увидишь. Время покажет и подтвердит правоту моих слов. Ведь помни-Ницше (у которого и заимствована твоя нигилистическая позиция)-плохо кончил. С моралью не рождаются, она приобретается у человека в процессе его социализации. Однако есть еще такая вещь, как самовоспитание. Совсем не обязательно маме с папой с детства внушать ребенку, что воровство-это плохо. Некоторые дети вырастают и сами это понимают, ибо сама по себе необходимость в наличии морали заложена в подсознании человека еще с древности. Даже у древних была мораль, были запреты. И необходимость морали у человека заложена в нем сама по себе, она дана ему априорно.

Цитата

Здравый смысл, вот что.

Можно здраво мыслить. при этом ничего не отрицая...Знаю миллион таких примеров.

Цитата

"Человеческого, слишком человеческого"(с)

Вот именно, что человеческого. Мы ведь не животные.

Цитата

Похоже, мы друг друга не поняли.  Ты под моралью имеешь в виду слишком обширное понятие. Я привык ее рассматривать ОТДЕЛЬНО от закона. Мораль и нравственность, принципы гуманизма, кстати, часто идут с ним вразрез. Они не точны и относительны.

Начнем с того, что у каждого общества своя мораль и свои нормы. И свои законы. Так что относительно тут ВСЕ.

[Shadow Crawler]

Цитата

Человек не может быть свободен полностью от общества, ибо он его часть.В своей деятельности человек должен опираться на принципы и мораль того общества, в котором он живет.

Стадный инстинкт в действии, м?

Цитата

Это и есть показатель цивилизованности.

Ну я уже понял, что ты христианин и моралист , так что тут наши понимания определенных терминов расходятся. Лично я считаю показателем цивилизованности чистый разум.

Цитата

Ведь помни-Ницше (у которого и заимствована твоя нигилистическая позиция)

Факт 1: у Ницше я ничего не заимствовал (интересно, почему чуть ли не каждый считает, что свое мнение можно только у кого-то заимствовать? Видно, по себе судят...) Факт 2: я не являюсь полным нигилистом. Факт 3:

Цитата

плохо кончил

мне наплевать.

Цитата

Отрицание ни к чему тебя не приведет. Сам увидишь. Время покажет и подтвердит правоту моих слов.

"20000 леммингов не могут ошибаться!"(с)
Все относительно. В том числе и твое мнение. Я сомневаюсь, что твои слова - истина в последней инстанции.

Цитата

Однако есть еще такая вещь, как самовоспитание. Совсем не обязательно маме с папой с детства внушать ребенку, что воровство-это плохо. Некоторые дети вырастают и сами это понимают, ибо сама по себе необходимость в наличии морали заложена в подсознании человека еще с древности.

Ах, как я люблю истинных последователей Канта с его "категорическим императивом". Позволь тебя спросить - слышал про "синдром Маугли"? Если мораль у человека врожденная, чего ж подброшенные волкам/свиньям/обезьянам дети ее в себе не развили?

Цитата

И необходимость морали у человека заложена в нем сама по себе, она дана ему априорно.

Кем дана? Ах да, я и забыл... Люди ведь не от обезьяноподобных предков произошли и вообще не от животных?

Цитата

Можно здраво мыслить. при этом ничего не отрицая...

А что я вообще отрицаю? "Мораль" субъективна.

Цитата

Начнем с того, что у каждого общества своя мораль и свои нормы. И свои законы. Так что относительно тут ВСЕ.

И сам себя завел в тупик, высказав верное предположение. Если ты признаешь, что все относительно, то почему пытаешься убедить меня в верности именно своего мнения?

Отредактировано: Shadow Crawler, 19 Август 2005 - 07:14:47

[Роланд Дискейн]

Цитата

Стадный инстинкт в действии, м? 

Угу...он тоже дан человеку априорно.

Цитата

Ну я уже понял, что ты христианин и моралист , так что тут наши понимания определенных терминов расходятся. Лично я считаю показателем цивилизованности чистый разум.

Что ты понимаешь под чистым разумом???Я имею ввиду, какой терминологией оперируешь...бытовой или филососфской???Если филососфской, то чьей-Кантовской или Гуссерлевской?Да, христианин, да, моралист. Но я бы сказал по-другому-человек принципов. Отношусь к другим так же, как хочу чтобы относились ко мне. То есть без излишнего эгоизма и цинизма. В этом есть что-то неправильное???

Цитата

Факт 1: у Ницше я ничего не заимствовал (интересно, почему чуть ли не каждый считает, что свое мнение можно только у кого-то заимствовать? Видно, по себе судят...)

Насчет заимствования-оговорка. я просто имел ввиду, что и он, и Базаров только что вспомнился) кончили плохо. Из за своего нигилизма. Но тебе наплевать

Цитата

Все относительно. В том числе и твое мнение. Я сомневаюсь, что твои слова - истина в последней инстанции.

Я тоже. Как и твои. Но моя позиция четко обоснована (как и твоя в принципе), и именно поэтому она имеет право на существование. Я считаю, что моя позиция правильна в силу тех аргументов, которые привожу. Я пока не встретил ни одного веского аргумента, который изменил мое мнение. А к аргументам других привык прислушиваться, для личностного роста необходимо.

Цитата

Ах, как я люблю истинных последователей Канта с его "категорическим императивом". Позволь тебя спросить - слышал про "синдром Маугли"? Если мораль у человека врожденная, чего ж подброшенные волкам/свиньям/обезьянам дети ее в себе не развили?

Любое априорное знание реализуется в обществе. Как и знание вообще. И кстати, если ты читал "Маугли" Киплинга, то там и правда есть над чем задуматься. Роман и правда о морали (и не толлько). Не даром Киплинг за него Нобелевскую премию получил.

Цитата

Кем дана? Ах да, я и забыл... Люди ведь не от обезьяноподобных предков произошли и вообще не от животных? 

Матрица жизни на земле-ДНК. Эволюционную теорию Дарвина полностью поддерживаю. В моей религии Богу отдана роль первотолчка. Человек произошел от клетки путем эволюции. Человекоподобные обезьяны-одн из стадий развития, которую мы прошли. Некоторые остались на данном уровне (ты не подумай-я вовсе не имею ввиду тебя).

Цитата

А что я вообще отрицаю? "Мораль" субъективна.

Отрицаешь ценность морали и ее необходимость в жизни людей. Да, мораль субъективна.

Цитата

И сам себя завел в тупик, высказав верное предположение. Если ты признаешь, что все относительно, то почему пытаешься убедить меня в верности именно своего мнения?

Никуда сам себя не заводил. Я вижу свет в конце туннеля Убедить тебя ни в чем не пытаюсь. просто веду разговор с вроде грамотным человеком, у которго позиция отличается от моей. Почему-уже сказал: влияет на личностный рост. К тому же интересно узнать позицию другого. В своей не убеждаю.

[Shadow Crawler]

Цитата

Что ты понимаешь под чистым разумом???

В идеале - лишенный эмоций. На практике осуществить невозможно в отношении белковой формы жизни. Поэтому - полный контроль эмоциональных проявлений.

Цитата

Как и знание вообще. И кстати, если ты читал "Маугли" Киплинга, то там и правда есть над чем задуматься.

Это сказка, вообще-то. Кем эти "маугли" вырастают в реальности, я тебе уже объяснил .

Цитата

В моей религии Богу отдана роль первотолчка.

Тоже рапространенне мнение, происходящее от "из неживого не может возникнуть живое". На самом деле в теории возможности и целесообразности существования бога существуют незатыкаемые дыры, но речь не о том. А насчет живого - по-моему, опыт Миллера это вопрос уже решил. А раз так, берем любимую бритву Оккама и отсекаем бога.

Цитата

Убедить тебя ни в чем не пытаюсь. просто веду разговор с вроде грамотным человеком, у которго позиция отличается от моей. Почему-уже сказал: влияет на личностный рост. К тому же интересно узнать позицию другого. В своей не убеждаю.

Радует

[Vagabond]

Напостили, красавцы

Кроу, если бы тебя не было, тебя стоило бы придумать. А то на форуме и так засилье правильных моралистов-христиан

Про свободу в голове согласен. Вообще все происходит в голове. Если она не отбита и стряхнула с ушей лапшу.

Джейн, и с тобой согласен. Каждый вроде как хочет как лучше, как удобней. Но иногда - а чаще в большинстве случаев - это означает уход от ответственности. Это не приемлю.

[Роланд Дискейн]

Цитата

В идеале - лишенный эмоций.

Проявление эмоций это однга из основных характеристик человека. На свете нет ни одного человека, лишенного эмоций. Это биология. Это психология.Так устроен человек. От эмоций не свободен никто.

Цитата

Это сказка, вообще-то. Кем эти "маугли" вырастают в реальности, я тебе уже объяснил .

Сказка...только очень серьезная. И она хорошо показывает, что даже у животных есть мораль. Человек един с природой. Против этого не попрешь

Цитата

Кроу, если бы тебя не было, тебя стоило бы придумать.

Это точно

[Shadow Crawler]

Цитата

Проявление эмоций это однга из основных характеристик человека. На свете нет ни одного человека, лишенного эмоций.

Что лишний раз подтверждает существование нелюдей . Если интересно, сходи сюда.
Лишиться эмоций - да, сложно, но можно их контролировать.

Цитата

И она хорошо показывает, что даже у животных есть мораль

А "Красная шапочка" показывает, что волки умеют говорить... Нет в природе морали. Или ты съел - или тебя.

Цитата

Кроу, если бы тебя не было, тебя стоило бы придумать

Цитата

Это точно

Разумеется. Что бы делали доблестные сэи-стрелки без противостоящего им злодея?

[Vagabond]

Shadow Crawler (Aug 19 2005, 11:40 AM) писал:

Разумеется. Что бы делали доблестные сэи-стрелки без противостоящего им злодея?

Перестреляли бы друг дружку от скуки. А тут - мишень, да такая верткая

Наконец-то добрались до сути.

Млин, полный контроль эмоций. А зачем, Кроу? И как это выводит тебя в разряд нелюдей?

Ладно, предположим, ты научился контролировать эмоции - выбросы гормонов, как мы условились. Я считаю, что это не так, но для простоты восприятия - пусть. В ряде случаев это пойдет тебе на пользу - например, в стрессовой ситуации, когда нужен не ступор, а действие.

Но как же эмоции от эстетического удовольствия? Их тоже - побоку, или все же мелкими порциями? Тогда это не освобождение, а выборочный контроль, что не отменяет сияющей цели, конечно.

К тому же, если конечная цель - полное освобождение от эмоций, как же понимать твои слова, что цели не существует? Т.е. ты будешь идти в свой Икстлан до самой смерти, а потом превратишься в гниющий комок плоти? К чему эти старания, самоограничения, презрение - та же эмоция?

Вопросы, вопросы.

[Vagabond]

Роланд Дискейн (Aug 19 2005, 08:36 AM) писал:

Эволюционную теорию Дарвина полностью поддерживаю. В моей религии Богу отдана роль первотолчка.

А вот это занятно. Какой интересный христианин получается

[Роланд Дискейн]

Цитата

А вот это занятно. Какой интересный христианин получается 

Ну наверное и слово христианин лишнее. Бог един, просто каждый по-разному его называет-Иегова, Аллах, Яхве. Ты можешь назвать его как хочешь, а суть то не изменится. Мне для того чтобы говорить с Богом не нужно ходить в церковь. Я с ним, когда я наедине со своими мыслями. У меня своя молитва, на церковную тоже не похожа. 1й раз вычитал ее у воннегута, потом похожую встречал у Кинга. Я не считаю, что если ударили в одну щеку, нужно подставить другую. Нужно либо чтоб тебя не ударяли, либо если так не получается, бить в ответ...но это не важнор. короче, у меня своя трактовка Бога и я уже сказал, что она отличается от позиций различных религий.

Цитата

Перестреляли бы друг дружку от скуки. А тут - мишень, да такая верткая 

И верткая, и живучая, помучать можно, на долго хватит

Цитата

Лишиться эмоций - да, сложно, но можно их контролировать.

Смотря какие эмоции. Есть такие, которые контрою не подвластны. и их большинство. А ты сам подумай вот над чем: контролируя эмоции ты перестаешь быть свободной личностью. Ты не свободен внутренне. ты хочешь кричать-а кричать не надо-это эмоции, ты хочешь плакать, а плакать нельзя, это эмоции. Ты хочешь получать позитив-а это делать нельзя, ибо это тоже эмоции. Зачем себя так ограничивать????Ты ограничиваешь свою свободу сам.

Цитата

Ладно, предположим, ты научился контролировать эмоции - выбросы гормонов, как мы условились. Я считаю, что это не так, но для простоты восприятия - пусть. В ряде случаев это пойдет тебе на пользу - например, в стрессовой ситуации, когда нужен не ступор, а действие.

не надо ему контролировать выброс гомонов. А то вдруг ошибок понаделает,остановит выброс не тех гормонов, да девушек любить перестанет....Ты представляешь, Ваг, сколько тогда потеряет прекрасная половина человечества??????