Ответов в теме: 63

[Ashta]

Ну что... Обещала - вэлкам
Практически про все, что я хотела сказать - тут сказали. Обидно Могу только поделиться общим впечатлением.
Нет хэппи-энда - это уже хорошо. Вытаскивает роман из любовной мелодрамы, которой он мог бы оказаться (оставляя просто драму ).
Сцена убийства Сергея - тут, ЭрЭфыч, я тебе скажу, ты пронял даже такого циничного и бессердечного космического упыря, как Ашта Без шуток - меня зацепило.
ВотЪ. Это были главные достоинства. Теперь что не понравилось:
Мелкие недочеты, на которых тут уже указали, портят роман в целом. Поодиночке они не страшны, но в тексте на них то и дело натыкаешься, и впечатление остается, как от сырого, неофитского произведения. Например, не нужно пояснять, что Максим понял, что бандит - это тот самый человек, о котором говорит Оксана, это лишнее. Просто что-то вроде "Максим понял, кого он застрелил в подъезде."
Тема Ведьмы - нираскрыта Она появляется поздновато, и всего пару раз. Выглядит "роялем". Вот если бы ты включил даже не саму субличность девушки, а намеки на нее с самого начала - тогда бы пошло.
Персонажи неплохи, но они какие-то картонные. Все трагичные, с прописанными историями, но нет чего-то, что их приблизит к реальному миру, каких-то фобий, привычек, склонностей - не глобальных, необходимых для сюжета, вроде уродства Максима или благородного сердца в бандитской оболочке Сергея, а мелочи. Например, Оксана обладает невероятной красотой. И что? Эти сногсшибательные девушки на главных ролях кочуют из книги в книгу - за исключением жЭнцких романов или тех, где происходит преображение из гадкого утенка в прекрасного, хм, селезня. Может, у нее есть что-то, что является центром этой красоты (поручики, молчать! ) - таинственно притягательные глаза, например? Хотя тоже штампик, если не собираешься его где-нибудь обыгрывать - к примеру, глаза Ведьмы могут быть злобными, гипнотизирующими или бешеными.
Читала несколько дней, так что извиняй, может и пропустила чего.

[R.F.]

Уж не думаете ли вы, что я так долго молчал, потому как мне нечего ответить на ваши субъективные и (о, да! кто бы сомневался ) несправедливые нападки? Просто времени не было - а щас есть! Поэтому - вперед...

[quote]Зануда ты , R.F.[/quote]
Спасибо, сестра! Это и есть твой главный аргумент насчёт затасканности сюжета?

[quote]у меня ощущение , что я читала их тысячи , иногда они хорошие , чаще- безликие , но ни одно на ум пока не приходит, хоть убей . Дабы моё мнение не было голословным , честно попытаюсь вспомнить.[/quote]
Не очень получается? Похоже, что да... Вот что, мои милые братушки-сеструшки-форнитушки -- можете мочить меня за банальность сюжета, сколько угодно -- я с вами соглашусь. НО! Потрудитесь привести факты, назвав конкретные произведения (кроме "Аленького цветочка" ) - мне на самом деле будет полезно и интересно почитать. Лады?

[quote]Чего не хватает девице? Злости наверное.[/quote]
Да ну нафиг! То-то я смотрю, она такая добренькая-добренькая...

[quote]А если бы все тётки всей Земли , которых предали или надругались над их 1-ым чувством , автоматически - по умолчанию превращались в таких мужененавистниц , то всё - п...ц бы пришёл роду мужескому.[/quote]
Согласен. Поэтому слава богу, что превращаются не все. Лишь отдельные экземпляры, а большинство поплачут в подушку и благополучно отправляются маршировать по тем же граблям.

[quote]На максималистку рано созревшая Ксюха не очень похожа.[/quote]
Почему нет? Вполне возможно, что именно так и есть.

[quote]А вот что она неожиданно привязалась к гл. герою , то как раз скорее верю, чем не верю.[/quote]
Ну хоть что-то удалось...

[quote]Ну что папашка её промашку дал , это я допускаю ,но вот безоговорочная покорность мамочки всё-таки вызывает сомнение. Такие затравленные и туповатые женщины бывают очень опасны, иногда годами копят обиду , а потом берут вдруг молоток и тюкают им любимого деспота во сне по головушке.[/quote]
5 баллов! Так оно и есть. Просто они не успели дожить до этого момента. Мать Ксюхи умерла - к счастью, для её папаши.

[quote]Блевать приходилось и к оттенку изрыгаемого очень приглядывалась . Если твой роман будет читать медик , то его " ядовито-зелёный сок'' точно покоробит. Очень трепетно отношусь к разным цветовым гаммам, потому как художник.[/quote]
Ладно-ладно... Звучит убедительно

[quote]Не нужно подстраиваться под лексикон персонажа , ИМХО , ты в данном случае - наблюдатель.[/quote]
Не согласен. Причины те же, о которых я уже говорил выше. Давай будем считать это одним из стилистических приёмов

[quote]Кстати , мой муж вчера весь вечер хохотал над этим ДРУЖКОМ и юродствовал - мнение мужчины , у которого с юмором и ДРУЖКОМ пока всё в порядке.[/quote]
Надеюсь, это не единственное, что ему запомнилось из романа? А вообще - я рад за вас обоих

[quote]Сексуальная сцена может быть хорошо написана и без физиологических подробностей . Читаем классику. Из более-менее современных авторов нравятся эти описания у Аксёнова, например[/quote]
Ну, тут возражать особо не стану... Я уже слышал претензию по поводу излишнего натурализма, жесткости, грубости и даже порнографической пошлости при описании сексуальных сцен. Причем от читательницы-женщины. Правда, она же выразила мнение что всё дело в разнице взглядов: мы видим ЭТО так, вы - эдак... Такое объяснение имеет право на существование?

[R.F.]

Продолжаем разговор

Цитата

Не более правдаподобная, чем в итоге получилась.

Секундочку, Сэмми! В общем и целом, история может быть так и выглядит. Как, впрочем, и 99% всех литературных произведений. (Как сказала одна тётка в фильме "Крадущийся тигр, затаившийся дракон": "Писатели не заработали бы столько денег, если бы писали всё так, как есть на самом деле" ). Меня интересуют частности. Укажи, плс, на моменты, которые на твой взгляд до того неправдоподобны, что граничат с мистикой-фантастикой или хотя бы сюрреализмом. Есть такие эпизоды?

2 Ashta

Цитата

Сцена убийства Сергея - тут, ЭрЭфыч, я тебе скажу, ты пронял даже такого циничного и бессердечного космического упыря, как Ашта  Без шуток - меня зацепило.

Сурьёзно? Ну, спасибо, я рад, чесслово Хотя, признаться, описывая эту сцену, я ни коим образом не пытался нагнетать трагичности момента каким-то искусственным способом. Наоборот - придерживался сдержанности Может, как раз благодаря этому и пронял?

Цитата

Например, не нужно пояснять, что Максим понял, что бандит - это тот самый человек, о котором говорит Оксана, это лишнее. Просто что-то вроде "Максим понял, кого он застрелил в подъезде."

Принято без "бэ", то бишь - без базару. Сам не люблю, когда автор разжёвывает очевидные моменты. Возникает ощущение, что он считает читателя глупее себя. А этого я не хотел, ма... Оксаной клянусь.

Цитата

Тема Ведьмы - нираскрыта  Она появляется поздновато, и всего пару раз. Выглядит "роялем". Вот если бы ты включил даже не саму субличность девушки, а намеки на нее с самого начала - тогда бы пошло.

Ну, да. Но такой цели изначально и не ставилось. Я вообще не знал про Ведьму в начале да и по ходу текста. Она, сволочь, тихо-мирно дремала, умело маскируясь и всё такое. Выжидала момента, old beach (Старый пляж, как вы понимаете, здесь ни при чем ). А если серьёзно, то, наверное, и впрямь следовало обозначить её существование и ввести в сюжет, как главный стимулятор всех гадских поступков Оксаны, раньше.

Цитата

Персонажи неплохи, но они какие-то картонные.

Странно... По-моему "выпуклость" и живость персонажей - едва ли не единственное, за что хвалят большинство прочитавших "ПиК". Ланно... сопоставим с "картонностью" от Ашты и... Блин, так они нормального, человеческого объема получаются.

Цитата

Все трагичные, с прописанными историями, но нет чего-то, что их приблизит к реальному миру, каких-то фобий, привычек, склонностей - не глобальных, необходимых для сюжета, вроде уродства Максима или благородного сердца в бандитской оболочке Сергея, а мелочи.

Да? А кошмар Бритвы, где за ним гонятся злобные товарищи по ремеслу? А глюки Макса, в которых его преследует афганец Башир? А беспокойный сон Оксаны, в котором её посещает ощущение, что сволочь-папаша где-то рядом?

Цитата

Например, Оксана обладает невероятной красотой. И что? Эти сногсшибательные девушки на главных ролях кочуют из книги в книгу - за исключением жЭнцких романов или тех, где происходит преображение из гадкого утенка в прекрасного, хм, селезня. Может, у нее есть что-то, что является центром этой красоты (поручики, молчать!  ) - таинственно притягательные глаза, например? Хотя тоже штампик, если не собираешься его где-нибудь обыгрывать - к примеру, глаза Ведьмы могут быть злобными, гипнотизирующими или бешеными.
Читала несколько дней, так что извиняй, может и пропустила чего.

Похоже, что и впрямь пропустила, сэй. Вернее - упустила... Пардон за длинную цитату, но это вызвано необходимостью, ключевые моменты выделены

"...В её внешности не было и намёка на штампованную, безликую яркость, присущую большинству остальных институтских красоток. Неправильные черты лица, чётко выраженные, высокие скулы, немного впалые щёки, едва заметная горбинка чуть ниже переносицы. Но сочетание умышленно нарушенных природой канонов красоты, созданных кинематографом, женскими журналами, звёздами рекламы, фотомоделями и прочими законодателями шоу-бизнеса, дало поразительный эффект. Его нельзя было объяснить словами, особенно рассматривая каждую часть её лица «по отдельности». В чём же секрет? Может, в безукоризненной, с чуть смугловатым оттенком коже? Или в маленькой, тёмной капельке, выделявшейся миллиметровым холмиком над верхней губой с правой стороны? Эта родинка магнитом притягивала взгляды самцов противоположного пола, вне зависимости от возраста, семейного положения и твёрдости моральных убеждений. Мало кто из мужчин, которым выпадало разговаривать с красавицей, могли смотреть в её глаза, а не на эту родинку. Да оно и к лучшему. Потому что, встретившись взглядом с глубоко посаженными и от того кажущимися абсолютно бездонными чёрными глазами, как правило, собеседник тушевался, обрывал самого себя на полуслове и начинал лепетать не то, что хотел. Будь это очередной кандидат в ухажеры или декан, решивший отчитать студентку за пропуски, не сданные в срок контрольные, зачёты и другие «хвосты», сопровождающие тысячу из тысячи грызущих гранит науки. Нелегко было смотреть в эти глаза и немыслимо тяжело – отвести взгляд. Потому, что в этих глазах можно найти отражения тех сокровенных желаний, в которых не всякий признается даже самому себе. Потому, что в этих глазах крылась циничная насмешка и надменное превосходство искушённой жрицы любви, наблюдающей за пришедшим к ней впервые юнцом, который робко раздевается, краснея и путаясь в складках одежды. И самое немыслимое сочетание, живущее в этих глазах – взгляд маленькой девочки, протягивающей взрослому дяде мячик и просящей поиграть с ней...
Это были глаза студентки факультета психологии Оксаны Малининой..."

Вообще, разбор по косточкам "Принцессы..." напоминает мне, что-то вроде заключительной части экзамена на право ношения крапового берета. Поясню для непосвященных... Претенденты - бойцы спецназа сдают общефизическую подготовку, бегут марш-бросок в полной выкладке (50-100 км.), преодолевают полосы препятствий, стреляют из всех видов оружия, а под конец - спарринг с матерыми волками, которые уже состоявшиеся "краповики". Причем никаких поддавалок и скидок на усталость - мочат их во всю силу, не по-детски. Причем противников 4 и они меняются через каждые 3 минуты. Задача испытуемого, разумеется, не победить в схватках, а продержаться до финального гонга, что удается далеко не каждому.
Вот и вы, как те головорезы - бъете бедного старичка ЭрЭфа Сколько вас уже было-то... Помогите подсчитать... голова не соображает, еле-еле на ногах стою...
Но знаете что? МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ!!! Давайте, давайте, подходите... ну же! Бейте, бейте, не стесняйтесь! Со всей силы бейте!

КТО СЛЕДУЮЩИЙ?!

[Samael]

РэФыч - сам просил критики!
Так что не пеняй на нас...
По поводу картонности - тут дело в опыте. Придет. Просто к уже хорошим персонажам неплохо бы добавить некоторых мелких деталей. Таких как привычки в общении, мелкие детали, - глаз при читки их не видит, но мозг воспринимает подсознательно. Не парься - у тебя все хорошо с персонажами. Уж поверь, я тот еще брюзга!
Давай-ка, выкладывай еще чего-нибудь!
А перечилсять, уж извини, не буду - в своем бы разобраться!

[R.F.]

Samael (Jan 19 2007, 06:49 PM) писал:

А перечилсять, уж извини, не буду - в своем бы разобраться!

В чем именно? Ну-ка, ну-ка, признавайся, где заныкан труд всей твоей творческой жизни? Ох, уж я оторвусь на критике

Цитата

Просто к уже хорошим персонажам неплохо бы добавить некоторых мелких деталей. Таких как привычки в общении, мелкие детали, - глаз при читки их не видит, но мозг воспринимает подсознательно.

Принято! Учту на будущее

[LifeKILLED]

Маленькая-маленькая месть... Я, конечно, ни строчки не прочитал, прости меня, идиота... Но я сам сейчас правлю 90 страниц (183000 знаков без пробелов), меняю диалоги на умные, удаляю, сочиняю заново предложения... И хочу сказать: подписать несколько абзацев в начало, в середину и в конец (про индивидуальные увлечения героев, как некто тут высказался) особого труда не составит. Эта идея мне больше нравится, чем хоронить такой большой роман

[R.F.]

Честно говоря, не понял, тебя LifeKILLED. Ни того, что ты хотел сказать, ни в чем, собсно, заключается твоя маленькая-маленькая, но, по всей видимости, чрезвычайно ужасная месть?
Будь добр -- разъясни малохольному, а то у меня от этих боев без правил котелок не варит.

[LifeKILLED]

Да я шучу просто. Если не понял суть моей мысли... Ну, значит, это моя вина. Забудь

[Samael]

Ребятки - критика должна быть конструктивной и честной. Не будем превращать форнитские топы в поля личностных вендетт, оки?

РэФ, мою последную повесть, из форумчан, читал только Пикман, он же и пару советов дал (сейчас их присовокупил к правке и усиленно думаю...)...полтора года уже мучаюсь...

[Roja]

Добрый день,народ!
RF - отличный роман!мне понравилось и я не собираюсь наводить критику,конструктивную или не конструктивную. Жаль только что вдохновение твое на продолжение романа заснуло.Как будить-то его? Верхушку айзберга прочли, а ведь столько еще осталось скрыто, а это очень любопытно. Не дай умереть от любопытства, срочно буди вдохновение

[R.F.]

Спасибо, Roja!

Цитата

Жаль только что вдохновение твое на продолжение романа заснуло.Как будить-то его?

Скорее вопрос в том, "ЗАЧЕМ его будить?" - вот на него-то я ответ не нахожу Если когда-нибудь найду, то и вдохновение само по себе проснётся Уж тогда-то я горы сверну!

[Тьма]

у меня наконец (вроде) появилось время на осиливание третьей части сего романа =)

[R.F.]

Надеюсь, оно, в смысле - время, не исчезнет до конца прочтения. Надеюсь, оно, в смысле - прочтение, будет не самой нудной и пустой тратой твоего времени, сэй Тьма. В любом случае - ждём-с...

[LifeKILLED]

Тюююю! На что я подписался?!

А я решил прочитать неизвестный роман неизвестного автора, которого даже в глаза не видел, с не совсем лестными отзывами... Что я за псих? ))) Радует одно: 210 страниц "нашим" шрифтом - это не так уж страшно, как может показаться. Ну, буду читать постепенно, подглаву за подглавой (будем называть так знаки ***) и там уже что-то говорить.

Р.Ф.! Я благодарен тебе за этот раздел - единственный литературный раздел в интернете, на котором мне интересно! Поэтому ссора не состоится. Я не буду ничего жестко критиковать, просто хочется поговорить, обсудить, порассуждать... вот этим и займемся. Я написал больше 100 страниц своего романа, каждую страницу которого переписывал, как минимум, 2 раза, и мне, видимо, будет что сказать. Не хочу, чтобы меня принимали за обывателя, который вообще ничего не понимает в писательстве... Ладно? Поскольку мое прочтение будет идти в независимости от этого обсуждения, я сразу и начну.

Вызываю автора на ринг! Достанем водяные пистолеты... Хотя, нет. Просто обсудим парочку абзацев, ладно? Без обиды, с одной лишь миной на лице. Как два писателя, которые собрались попить пивка в забегаловке и поговорить о насущном. Ладно? Поихале...

Во-первых, просто "пролистав" ПИК, я заметил, что стиль какой-то сухой, как будто автор писал нехотя. Да к тому же много бестолковых лит. приемов. Нет, не сами приемы бестолковы, а их бессмысленные нагромождения. Это видно сразу, в первом же абзаце:

Цитата

И хотя самый ужасный период в жизни Максима Канышева, кажется, миновал – радужных перспектив не наблюдалось. Будущее рисовалось таким мрачным, что «Чёрный квадрат» Малевича и рядом не стоял.

О 1-м абзаце по-подробнее. Он мне СОВСЕМ не понравился. Что это такое? Авторское "хвастовство"? Желание напихать больше лит.приемов? Видимо, да. В этом мы родственные души! Сколько таких абзацей я удалил, сколько слов переставлял местами, чтобы читать было интереснее? Да до фига! И уж первый абзац (извини, Р.Ф., за прямоту), ты уж мог сделать по-настоящему цивильным, завлекающим и... красивым. И тут дело не в "некрасивом Квадрате Малевича", а в последовательности слов... да и приемы слегка забыты.

Ну а последние слова абзаца?.. ВНИМАНИЕ!!!

Цитата

... и рядом не стоял.

ХА!!! Да ты хоть понимаешь, как много значит подсознание в чтении книг? Чуть что не так напишешь, сразу смех. А тут и вовсе некрасивое сочитание.

Нет, я не прошу сжечь роман. Просто с новой волной вдохновения взять в руку ручку и прямо по распечатке дописать новых слов, некоторые зачеркнуть, да и образы по-красивше сделать, да и все! Будет не так "натыкательски", а читай: "интересно!" Ну, давай, где же ты? Где твоя ручка! Давай, за дело! Это можно делать и перед сном

А еще чувствуется желание сделать начало в стиле С.К.. То есть, как будто "до этой" страницы было еще 200 и ничего не надо объяснять, все начинается сходу, сразу набирая обороты. Но эта задача тоже не выполнена, т.к. у С.К. ВСЕГДА начинается с действия. "Человек в черном пытался скрыться в пустыне, а стрелок преследовал его" (старый перевод ТБ - эту фразу я выучил наизусть). А у тебя... В общем, нечего хвастаться.

Я думал написать еще (мысли есть, значит и текст может быть), но по-моему, этого пока достаточно.

И вот еще по поводу лит.приемов. Ты читал "Бойцовский клуб"? Я прочитал всего половину... но я понял, что значит "закос под психа". Оно выражается, в большом числе всяческих приемов и образов, которые действуют именно на подсознание. Это такой стиль, который на первый взгляд - полный бред, - а когда читаешь, то чувства прямо-таки непередоваемые. Конечно, так, как Палланик, писать НЕ надо, но основывать нагромождения приемов на таком вот подходе - очень даже неплохой метод выбить слезу или смех. Скажем (абзац из моего романа):

Цитата

Темнота. Во тьме – блеск металлических струн и заклепок. Неясные огоньки светомузыки… и что-то громкое, словно тысячи дьяволят заполонили криками это мрачное место.
«Эти камни вверх летели, пастью бездны на меня смотрели…» – рев, доносящийся из колонок, рвал в клочья толпу, кричащую и трясущуюся в порыве музыкальной агонии. Словно за экраном, в дальнем конце музыканты играли на электрогитарах. Они выпускали на свет жуткие режущие звуки, которые с громом содрогали раскаленный полумрак. Вокалист с оранжевой бас-гитарой, в черной бандане «Нирвана», казалось, уже давно сорвал голос, но все еще пытался попадать в ноты… но что толку от этого среди адского грохота? Словно огромная циркулярная пила, разрезающая автомобили, взрывающиеся один за другим.

Вот вам пример моего подхода. Так я начал повествование про антигероев. Такое завлекалово и одновременно "хвастовство", да еще и навеивающее какие-то картины. Этот абзац я переписывал и редактировал раз 7! Далее, конечно, следуют действия, не так захламленные лит.приемами, поэтому уж не думайте, что "Радиация" вся такая (хотя таких моментов там и полно).

Ну, что скажешь, Р.Ф.? Может, ты найдешь, что ответить мне на мой кус. Пожалуйста, это же не будет офф-топом, а сравнением с ПИК. Жду ответа! Надеюсь на простой человеческий разговор... )))

[R.F.]

Гляка ты, свершилось! LK решил трахнуть "Принцессу..." Да, да, сделай это! Она очень, очень плохо себя вела - накажи её. ;) Удачи, дружбан!
Ну, а теперь, как говорится...

ROUND1
ГОНГ!

Цитата

роман неизвестного автора, которого даже в глаза не видел, с не совсем лестными отзывами...

Ну, насчёт автора все понятно. А вот "не совсем лестные отзывы" укажи, плс, конкретно - это какие? ;) Веришь ли нет, откровенно разгромных рецензий я, хоть убей, не помню. И при всей своей ложной скромности, прихожу к выводу, что средняя оценка роману - 4 по 5-бальной шкале. Кто-то сказал: "слабенько", кто-то воскликнул: "здорово!". Арифметика проста... ;)

Цитата

Я не буду ничего жестко критиковать,

Главное, чтоб по-честному, а остальное я как-нибудь переживу. ;)

Цитата

Во-первых, просто "пролистав" ПИК, я заметил, что стиль какой-то сухой, как будто автор писал нехотя.

Ну, стиль есть стиль, с этим уже ничего не попишешь, пардон за каламбур. :D А насчёт "писал нехотя"... всякое бывало, ты ведь знаешь. ;)

Цитата

Да к тому же много бестолковых лит. приемов. Нет, не сами приемы бестолковы, а их бессмысленные нагромождения.

Ого! :blink: Да вы, батенька, нехило теорией владеете. :rolleyes: Чувак... а что такое лит.приемы? :) Знаешь, я ваще ни о чем таком не думал: ни о тактике-стратегии, ни о приёмах. Всё гораздо проще: я всего лишь рассказывал историю. ;)

Цитата

Что это такое? Авторское "хвастовство"?

Ну да, разумеется. И не только здесь. Оно в каждой строчке и даже букве. А для чего ж ещё люди пишут-то? ;)

Цитата

Ну а последние слова абзаца?.. ВНИМАНИЕ!!!

Цитата

... и рядом не стоял.

ХА!!! Да ты хоть понимаешь, как много значит подсознание в чтении книг? Чуть что не так напишешь, сразу смех. А тут и вовсе некрасивое сочитание.

Ага, а ещё про такие игры буйного разума говорят: у кого что болит, тот о том и говорит. ;) Или пишет. :D

Цитата

А еще чувствуется желание сделать начало в стиле С.К.. То есть, как будто "до этой" страницы было еще 200 и ничего не надо объяснять, все начинается сходу, сразу набирая обороты. Но эта задача тоже не выполнена, т.к. у С.К. ВСЕГДА начинается с действия.

*заговорщеским шепотом сообщаю страшную тайну* :ph34r: Знаешь, почему эта задача не выполнена? Да всего лишь потому, что она не ставилась (надеюсь, с ассоциациями на последнее слово все нормально? ;) ). Если и присутствует некая имитация стиля СК, то, уверяю тебя, это - не самоцель, а шутка подсознания, о котором см. выше.

Цитата

А у тебя... В общем, нечего хвастаться.

Нет, я буду! БУДУ! БУДУ! Я только и пишу для того, чтобы всё человечество поняло, какой я талантливый, неординарный и вообще самый-самый. А те, кто этого до сих пор не осознал - сирые и убогие людишки. :D

LK, спасибо за начало прочтения и дискуссии, которая, чую, обещает быть горячей. ;) Однако предлагаю обсуждать детально эпизоды из первой части "ПиК" здесьи со второй так же, в "ПиК-2". А тут уже выскажешь общее впечатление, так сказать оценишь картину в целом. Окей? :)