Ответов в теме: 15

[Katrine]

Долгие споры с Роландом Дискейном побудили создать меня эту тему.
Главный впорос темы: Кто на какой стороне?
**Просьба аффтара**
1. Все посты аффтар - его собственное мнение. На 100% правоту он не претендует. В противном случае не стал бы обсуждать эту тему.
2. Аффтар извиняется за отсутствие цитат. К сожелению под рукой у него нет библиотеки.
3. Просьба не ссылаться на переизданного Стрелка. Т.к. это книга не является первой. Другими словами замените Стрелка и дайте прочитать всю серию человеку с ней не знакомому. Даю гарантии он скажет что большей галиматьии не читал. ИМХО переизданный Стрелок можно считать продолжением ТБ7, но никак не ТБ1.(Споры по этому поводу -> в личку)
4. Просьба не сводить обсуждение к религиозным понятиям. Аффтар просит уважать мнение людей разных религий(если такие присутствуют). А понятия Добра и Зла в разных религия достаточно серьезно различаются.
**Конец просьбы**
ТОМ 1 Стрелок
Начинается произведение с нашего знакомства с Роландом. Первое же сравнение у меня было с Клинтом Иствудом. Я представлял Роланда этаким благородным кавбоем. По началу мне он казался полность положительным персоонажем. Я искренне ему симпатизировал. А его противник. ЧвЧ представлялся этаким воплощением зла.
Первые сомнения затоились у меня после проишествия в городе Тулла. В принципе он не виноват в произошедшем там. Это трагическая случайность. Люди сошедшли с ума и его поступок можно считать для них благодетелью. Но мог ли он этого избежать. Ответ "Да". Он мог уйти сразу. Он знал чем это закончится. Его работа револьверы и ка. Но он мог бы и руководствоваться здравым смыслом. А именно съэкономить патроны. Я бы так и поступил если бы понял что дело дрянь. Кто знает сколько еще ему придется стрелять. Ему пршедшему АД Иерихонского Холма. Видимо ему просто необходим был этот выброс энергии.
В конце концов и у хороших парней бывают срывы. А встретив Джейка Роланд был именно хорошим парнем. До своего выбора. Он выбрал синицу, но думаю большинство выбрало бы в той ситуации журавля в небе и спало бы Джейка. Он мог бы снова найти ЧвЧ. Да и сам бы ЧвЧ нашел бы его.
В этот момент я впервые засомневался в злой составляющей ЧвЧ. Он Джейка не убивал. А обряды некромантии которые он практиковал вовсе не являются злом(Некромантия выше этих субъективных понятий). Как раз таки ЧвЧ с этого иоиента стал благородным странником, а вовсе не Роланд.
Далее до конца произведения мнение о Роланде не изменилось. А ЧвЧ оказался двуличной и лживой бестией. Основание для подобного вывода его рассказ о прошлом.
Вывод по тому 1: Добро - Джейк, Отшельник. Зло - ЧвЧ, жители Туллы. Нейтральны(Ка) - Роланд, Медленные мутанты. Именно с таки мыслями я оставил первый том и взялся за второй...Но это позже.

[Derri]

Цитата

В этот момент я впервые засомневался в злой составляющей ЧвЧ. Он Джейка не убивал

ЧвЧ Джейка не убивал. Физически. Он всего лишь убил его руками Роланда.

«Пока ты путешествуешь с мальчиком, человек в черном путешествует с твоей душой в кармане» (не ручаюсь за точность цитаты, но эта фраза из «Стрелка» мне запомнилась на долгие годы).

Смерть Джейка – это всего лишь спектакль, мастерски срежесированный Человеком в Черном.

ЧвЧ руками Джека Морта толкнул Джейка под автомобиль, тем самым навсегда вытолкнув из нашего мира, и обрек его на повторную смерть и предательство, а потом и сумасшествие.

И ЧвЧ знал, зачем он толкает мальчика.
Затем, чтобы Роланд предал своего Исаака;
ЧвЧ убил Джейка в Нью-Йорке только лишь затем, чтобы Роланд убил его в туннеле под горами – то бишь позволил ему упасть в пропасть.

Затем, чтобы ускользающую, неподвластную душу Роланда, Уолтер мог хоть ненадолго взять свои руки, и привести эту душу к нужному ка результату – то есть к жертвоприношению, которое было лишь очередной (но необходимой ступенькой) на пути к Башне.

Благодаря ЧвЧ Джейк оказался на постоялом дворе. Уолтер оставил для стрелка «презент», прекрасно зная, все последствия данного шага.
Стрелок не мог не полюбить своего сына, дарованного ему ка. А предавать тех, кого любишь, очень больно. Но Уолтер знал, что Стрелок всегда предпочтет Башню. Собственно, он не сомневался, какой выбор Стрелок сделает. А если бы сомневался, то никогда не поставил бы Стрелка перед тем выбором «либо я, либо Джейк».


Пойми, я тут никоим образом не оправдываю Роланда. Хотя бы одним тем, что он предал Джейка, он заслужил все свои муки, а у стрелка грехов гораздо больше.
Я просто пытаюсь сказать, что не Роланд убил мальчика.
Это сделал Уолтер, придумавший эту смерть, и сделавший стрелка орудием смерти.
Я просто пытаюсь сказать, что без ЧвЧ не было бы ничего. Роланд не смог бы предать Джейка, потому что мальчик просто бы не появился в жизни Роланда.

Цитата

Он выбрал синицу, но думаю большинство выбрало бы в той ситуации журавля в небе и спало бы Джейка. Он мог бы снова найти ЧвЧ. Да и сам бы ЧвЧ нашел бы его.

Ну, конечно Стрелок нашел бы его. Вряд ли условие, поставленное Уолтером, следует воспринимать буквально.
Тут речь идет о другом – жертвоприношение было необходимым условием того, чтобы перед Стрелком открылись карты Таро, открылся путь к Башне. Джейк был необходимым условиям извлечения троих, а извлечение троих – необходимым условием пути к Башне.

Цитата

Все посты аффтар - его собственное мнение. На 100% правоту он не претендует

Ну, естественно, высказанное мной, тоже всего лишь скромное ИМХО. В смысле, Имею Мнение Хрен Оспоришь.

[alena]

Вся эта "необходимость" понятна, но не напрашивается ли вывод, что Роланд ошибался...Темная Башня - не просто вся эта метофизическо-географическая туфта...Она проверка... И я принимая за догму "принес сына своего единородного..." сомневаюсь, что девятьсот девяносто девятнадцать миллионов добрых дел могут оправдать смерть одного ребенка, который доверился тебе полностью....Кста, тоже ИМХО,

[Kak_Trotsky]

Интересно, а чего бы Роланд стоил как стрелок, если бы не предал и не убил? Если бы забыл простую кортовскую заповедь: расшибись, червяк, но сделай?

Кстати, товарищ Кэтрин где-то писал, что Сюзанна - не стрелок и никогда бы им не стала. Я согласен - она горела Башней, пока ей горел Эдди. А так - как была тёмной лошадкой - Lady of Shadows - так ею и осталась...

[Роланд Дискейн]

Цитата

Кстати, товарищ Кэтрин где-то писал, что Сюзанна - не стрелок и никогда бы им не стала. Я согласен - она горела Башней, пока ей горел Эдди. А так - как была тёмной лошадкой - Lady of Shadows - так ею и осталась...

Уважаемый Лексус, разрешите несогласиться.
Сюзанна не горела Башней вовсе, ИМХО. Она просто была с Эдди, и все. Я не могу припомнить, чтобы Сюзанна хоть где-то говорила о своей преданности Башне и о том, что это - ее цель. ИМХО, она вообще не нуждалась в Башне. Она нуждалась в Эдди. Она нуждалась в тех же Джейке и Роланде. Но ее нужда - не сродни "нужде" Роланда, который ради Башни пойдет на все, что угодно и переступит через кого угодно. Сюзанна шла к Башне потому, что люди, которых она любила, к ней шли. Как мне показалось, сама Башня не имела для нее по большому счету никакого значения. Да и не ее это была Башня - Роланда.

ИМХО, то же самое по большому счету было с Джейком. Он шел ради Роланда. Ыш ради Джейка. Единственные, кого в ка-тете и правда интересовала Башня как Цель с большой буквы, это Роланд и Эдди. Но последний, в отличие от предыдущего, ради любви (Сюзанны) был готов отступить от нее. Это ясно дается понять в самом конце "Волков Кальи". То есть Эдди не пожертвовал бы всем, что имеет, ради Башни.

Так вот, к чему я говорю. От того, что для Сюзанны ТБ не была целью, это вовсе не делает ее не стрелком. Стрелок - это не тот, кто идет к Башне, это скорее тот, кто идет по пути принципов. А Сюзанна уж точно была честна по отношению к членам ка-тета, не тешила их мнимыми надеждами и т.д., в отличие от того же Роланда.

Разве я не прав?

Цитата

Вся эта "необходимость" понятна, но не напрашивается ли вывод, что Роланд ошибался...Темная Башня - не просто вся эта метофизическо-географическая туфта...Она проверка... И я принимая за догму "принес сына своего единородного..." сомневаюсь, что девятьсот девяносто девятнадцать миллионов добрых дел могут оправдать смерть одного ребенка, который доверился тебе полностью....Кста, тоже ИМХО,

ИМХО, да не за одним ребенком дело. Башня отправила его назад не потому, что он дал Джейку погибнуть (а точнее, не только из за этого), а за всех жертв, которые принес Стрелок на пути к ней.
ИМХО.

[Kak_Trotsky]

Цитата

ИМХО, то же самое по большому счету было с Джейком. Он шел ради Роланда. Ыш ради Джейка. Единственные, кого в ка-тете и правда интересовала Башня как Цель с большой буквы, это Роланд и Эдди. Но последний, в отличие от предыдущего, ради любви (Сюзанны) был готов отступить от нее. Это ясно дается понять в самом конце "Волков Кальи". То есть Эдди не пожертвовал бы всем, что имеет, ради Башни.

Вот именно. Никто из них не пожертвовал бы... Потому и сдохли (и попали в рай, надо бы добавить ).
А Роланд - тот пожертвовал. Честь ему и хвала. Хайл, Стрелок!

"Метафизически-географическая туфта", говорите? Ну-ну... Давайте еще вспомним о пресловутой фёдор-михалычевской "слезинке"

И ваще, признаюсь в страшном, - я всех этих нью-йоркцев не люблю! Только Роланд и только РФ! Ну и мистер Тауэр, пожалуй.

Отредактировано: Kak_Trotsky, 16 Декабрь 2005 - 19:08:20

[Роланд Дискейн]

Алексей, удивляешь...

Цитата

Вот именно.  Никто из них не пожертвовал бы... Потому и сдохли (и попали в рай, надо бы добавить  ).
А Роланд - тот пожертвовал. Честь ему и хвала. Хайл, Стрелок!

Да, верно, никто бы не пожертвовал. Зато Роланд пожертвовал всеми. За что и был отправлен назад, в "кругосветное путешествие". Именно за это и был наказан.
Что касается "попали в рай"...предпочту словосочетание "были вознаграждены". ИМХО, так правильнее.

Цитата

"Метафизически-географическая туфта", говорите? Ну-ну... Давайте еще вспомним о пресловутой фёдор-михалычевской "слезинке"

Не понял, о чем речь. Поясни пожалуйста мысль.

Цитата

И ваще, признаюсь в страшном, - я всех этих нью-йоркцев не люблю! Только Роланд и только РФ! Ну и мистер Тауэр, пожалуй. 

У меня Тауэр - один из самых нелюбимых персонажей.
Леша, а как ты относишься к Торенам?

[Arienh]

Роланд Дискейн, в ТБ7 Сюзанна очень хотела увидеть Башню, даже без Эдди она не потеряла интерес к ней и продолжала идти. Отступила только когда поняла, что она там не нужна, более того - помеха.

Цитата

Он выбрал синицу, но думаю большинство выбрало бы в той ситуации журавля в небе и спало бы Джейка.

Не скажите! Пусть ребенок, пусть доверился, но жертвовать целью жизни, возможностью спасти все миры от разрушения ценой одной жизни - очень благородно, но нерационально, недальновидно и неумно.
А еще - открыть страшную тайну? Думаю, тех, кто выбрал бы жизнь ребенка - сотые процента. И не надо изображать сейчас всем форумом рыцарей без страха и упрека, ок? Поставьте себя на место Стрелка. Не просто подумайте, а вообразите себе выбор между всем сущим и одной жизнью.

Роланд не нейтрален, он живой и сложный. Но выступает на стороне "добра".
А Уолтер не просто зло, по-моему, он игрок, он наслаждается их с Роландом "догонялками", фокусничает и между делом уничтожает миры.

Цитата

переизданный Стрелок можно считать продолжением ТБ7, но никак не ТБ1.

Очень верно. Первый Стрeлок - мантра для медитации, никаких обязательств и связей, просто и совершенно. В этом смысле даже жаль, что Кингу его пришлось переписать..

Отредактировано: Arienh, 16 Декабрь 2005 - 20:13:56

[Kak_Trotsky]

Карен, "воспитательно-наказательные" вопросы я здесь не рассматриваю. Вот СК где-то говорил, что нужно убивать своих любимых - и был совершеннейше прав. Только так - по костям, по крови, предавая и предавая - причем не от того, что гад такой, а как раз наоборот - потому что сердце разрывается. Поперек и через себя, да к Башне напролом. Роланд жесток, в первую очередь, к себе - ему "щастья" не надо. Вот потому я не люблю нью-йоркцев - да плевать они на все, кроме своих любовей, хотели. Да кто они ваще такие, чтоб Роланду цокать с укоризной?! . Жертвы - это не проверка на человечность, как раз напротив - на прочность. Человеки Башне не нужны.

А ваще, Arienh хорошо написала...

[Роланд Дискейн]

Цитата

Роланд Дискейн, в ТБ7 Сюзанна очень хотела увидеть Башню, даже без Эдди она не потеряла интерес к ней и продолжала идти. Отступила только когда поняла, что она там не нужна, более того - помеха.

Не согласен.
Продолжала идти она вовсе не потому, что у нее был интерес к Башне, а потому, что до поры до времени это был ее единственный путь. И мне кажется, что сразу после смерти Джейка она поняла, что она лишняя, если не раньше.
Не помню где, в романе есть момент, я процитирую его вольно, но смысл помню точно:
"Мы дойдем до этой Башни вместе, поднимемся наверх и т.д.
Сюзанна ничего не ответила. Они оба понимали, как лживо звучат эти слва для них обоих"
Что-то в этом роде. К сожалению, у меня ТБ7 тока в виде распечаток, еще не успел купить себе, а в беспорядочной кипе альбомных листов с мельчайшим шрифтом искать не могу.
Лишь когда ей начали сниться сны, она смогла увидеть новый путь. Поначалу она не знала, как и куда ей нужно идти, но "ка в нужный момент ей подсказало", как было написано в романе.

Цитата

Он выбрал синицу, но думаю большинство выбрало бы в той ситуации журавля в небе и спало бы Джейка.

ИМХО, наоборот: выбрал он не синицу, а именно журавля в небе. Ибо отправился неведомо к каокой цели, неведомо куда и неведомо зачем.

Цитата

Не скажите! Пусть ребенок, пусть доверился, но жертвовать целью жизни, возможностью спасти все миры от разрушения ценой одной жизни - очень благородно, но нерационально, недальновидно и неумно.

Да. И Именно за эту недальновидность и неумность ему и пришлось расплачиваться.

Цитата

Роланд не нейтрален, он живой и сложный. Но выступает на стороне "добра".

ИМХО, Роланд не выступает на стороне добра. Он выступает на своей стороне, что не мешает ему делать добро другим в тех случаях, когда это не соотносится с его интересами.

Цитата

А Уолтер не просто зло, по-моему, он игрок, он наслаждается их с Роландом "догонялками", фокусничает и между делом уничтожает миры.

А вот тут я соглашусь! Но все равно к Уолтеру испытываю симпатию.

Цитата

Да кто они ваще такие, чтоб Роланду цокать с укоризной?!

А они и не цокают. Ни один член ка-тета не смотря ни на что не сделал Роланду какой-либо укор. Даже та самая Сюзанна.

Цитата

Человеки Башне не нужны.

Все верно. Она занимается только существами, у которых человеческая душа либо полностью исчезла, либо запрятана глубоко внутри. Вот и Роланд перестанет быть нужен Башне тогда, когда найдет свою душу и станет человеком
ЗЫ ИМХО, нет ничего хуже ампутированной души. Ее протезом не заменишь

[Arienh]

Цитата

"Мы дойдем до этой Башни вместе, поднимемся наверх и т.д.
Сюзанна ничего не ответила. Они оба понимали, как лживо звучат эти слва для них обоих"

Думаю, это вовсе не о том =) Оба тогда понимали, что Сюзанна должна либо умереть, либо уйти, что Башня - не ее ка. Ей оттого было грустно, насколько я помню.

Цитата

И Именно за эту недальновидность и неумность ему и пришлось расплачиваться.

Ну и опять - я совсем противоположное имела в виду....
Он отпустил Джейка, понимая, что Башня важнее этой маленькой жизни. Спаси он мальчика, мир мог бы рухнуть вместе с этим мальчиком.

Троцкий, спасибо *blush*

[Victory]

Никто не смеет плохо отзываться о Сюзанне. Она не только стрелок - она Стрелок больше, чем Роланд, и он знал об этом, знал её силу и ум, и недаром голос Корта сказал ему однажды, расставив все точки над i : "... и ты, прыщ, ей не чета!"

Роланд шёл к Башне, бросив Джейка, и никто особо не укоряет его за это. Сюзанна шла к Эдди, бросив Роланда: не только старый и потасканый распоследний из рода Эльда имеет право бросать ради великой цели, иногда и брошенным себя полезно почувствовать для сравнения - брошенным, как ориса из женских рук. Не всё коту пирог - бывает и мордой об порог...
Обвиняющие Одетту Сюзанну Детту в предательстве! Пусть выйдут вперёд те, кто не хотел бы, чтобы даже смерть не остановила их любимую в стремлении снова быть рядом - напролом сквозь миры и Двери! Пусть они выйдут и хорошенько разглядят меня, а я - их!


Сюзанна Дин

[Arienh]

Victory (Dec 16 2005, 08:11 PM) писал:

она Стрелок больше, чем Роланд

Victory, ну ты уж совсем так Роланда опустила ниже плинтуса, нужно срочно реабилитировать...

[Kak_Trotsky]

Цитата

Зато Роланд пожертвовал всеми. За что и был отправлен назад, в "кругосветное путешествие". Именно за это и был наказан.

Ох, Карен, а с чего ты взял, что Роланд был именно наказан? Может, наоборот - сделал все правильно и оказался достоин для следующего витка? Всёж-таки, спасать миры - это вам не дворы мести - кого попало не возьмут!

Насчет души... А почему это, позвольте спросить, сразу "ампутированная"? Душа оживает через СТРАДАНИЕ и БОЛЬ, ведь Роланд - не Уолтер, для которого предательство - чистое удовольствие

[Kak_Trotsky]

Victory (Dec 16 2005, 05:11 PM) писал:

Роланд шёл к Башне, бросив Джейка, и никто особо не укоряет его за это. Сюзанна шла к Эдди, бросив Роланда: не только старый и потасканый распоследний из рода Эльда имеет право бросать ради великой цели, иногда и брошенным себя полезно почувствовать для сравнения - брошенным, как ориса из женских рук. Не всё коту пирог - бывает и мордой об порог...
Обвиняющие Одетту Сюзанну Детту в предательстве! Пусть выйдут вперёд те, кто не хотел бы, чтобы даже смерть не остановила их любимую в стремлении снова быть рядом - напролом сквозь миры и Двери! Пусть они выйдут и хорошенько разглядят меня, а я - их!

Правду говоришь Настоящий Стрелок - это Тот, Кто Идёт До Конца. Так что с этой точки зрения Сюзанна действительно... Но это если по-человечески... а вот ежели надо все сущее спасать - тут, повторюсь, человеки не годятся. Вариантов-то всего два: Долг или Любовь. Роланд в свое время выбрал (при живой ещё, заметьте, Сюзан!). Сюзанна, как мы знаем, тоже... Хотя, тут любой выбор - предательство...

А то, что Миа говорила про Роланда - так это всё ложь, п#здёж и провокация!