Свобода воли - нужна ли она?

Я просто поражен.
Человек обладает свободой воли ?
Ха-ха-ха. Человеку с пеленок, с детского сада, со школы внушают определенную систему поведения в социуме.
Если человек обладает свободой воли, что изучает тогда Психология ? Какие закономерности ? Скажем, теория когнитивного дисонанса Фестингера - это танцы с бубном вокруг костра, гадание на рунах ?

Попытка определить свое Я среди толпы потомков Чингизхана и ведет к смещению стрелки компаса абсолютной детерминации поведения. Чем сильнее ощущения Я над ощущением МЫ, тем сильнее кажущаяся неадекватность поведения. Это своего рода вирус в нашем сознании - "поступай так не знаю как". На самом деле "смешное" поведение Ричи Тозиера в Оно (тот который подделывал голоса) - это смещение полюса, уход от абсолютной программируемости.
А толпа - она и в Африке толпа... Кто скажет внятно и четко почему началась Первая Мировая ? Правильный ответ - Так получилось, никто не виноват. Почему началась Вторая - Вследствии Первой.

Но вот нужна ли свобода воли ? К чему она ведет ? Это действительно интересный вопрос.

2 ork.

Психология - сравнительно молодая наука. Человек - сравнительно древнее создание . Первобытным людям и скандинавам 11 века не нужна была психология, чтобы объяснить самим себе свою же сущность, свое "я". Они жили в магическом мире, на который могла оказать влияние воля человека посредством неких магических формул.

С тех пор мировоззрение обычного человека сильно сместилось в сторону прагматического реализма. Магии не существует, есть лишь то, что можно потрогать и купить.

Но самое интересное, что свобода воли никуда не делась. Да, человеку навязывают с детства законы социума. Но они существовали в той или иной форме с тех пор, как возникло само общество. Так кто же мешает человеку, не нарушая эти законы, все же не соблюдать их? Можно уйти в монастырь или жить в глуши; но я говорю не об этом.

В данном случае свобода воли связана с свободой выбора. Если ты можешь устроить свою жизнь так, чтобы быть среди людей, но при этом ограничить воздействие общества, государства и отдельных людей на нее - почему бы и нет. В этом, правда, можешь помочь себе только ты сам (за исключением редких случаев); но это вполне возможно.

При этом свобода воли изначально присуща человеку. Без нее человек не волен был бы выбирать между жизнью и смертью, верностью или предательством, белым и черным. Другое дело, что самим человеком (или толпой, не суть) можно умело манипулировать, иногда не оставляя ему (ей) выбора. Но, как говорится, это уже совсем другая история.

"Ты можешь принять решение, можешь его не принимать. А можешь принять решение не принимать никакого решения".

P.S. Вики, спасибо за все

2Vegabond

Знаете, девушка , я не уверен, что должен отвечать. Может вам интересней все-таки общаться с некой "Вики-спасибо-за-все" ?

ork (Feb 16 2005, 01:27 PM) писал:

Ork, ты заходил в мой профиль? А на ник смотрел? А на аватар?

Во-первых, я не девушка. Во-вторых, я не Vegabond. А в-третьих, что за нелепые обиды? Не уверен - не отвечай.

А Виктори - действительно интересный собеседник. Этого у нее не отнять

Бродяга , кому надо ,тот слышит , а наезжать на Вики таким образом- стрёмно

Vagabond ? А давай мы Вики подарим розу от всего сердца

А что? Можно Я думаю, Гед нас за офф-топ не выгонит

Бог ты мой, какая Роза! Я буду хранить её, обещаю всему ка-тету...

"... все трудные решения, все страдания, потери, пролитая кровь не пошли прахом, не пропали даром - на всё была причина, всё делалось ради поставленной цели, ради любви и жизни. Он услышал всё это в пении Розы и тоже заплакал, в основном от облегчения: дорога к этому пустырю далась ему нелегко, многие из тех, кто шёл с ним, погибли - однако здесь они жили. Пели вместе с Розой. И он понял, что не зря прожил свою жизнь."

«Первоначально эти мысли предназначались для журнала кубинских вооруженных сил «Oliva Verde». Но глупо было бы настаивать на мелких подробностях такого рода теперь, когда мы точно знаем, что весь план существования, где выходят журналы и действуют вооруженные силы, есть просто последовательность моментов осознания, объединенных единственно тем, что в каждый новый момент присутствует понятие о предыдущих. Хоть с безначального времени эта последовательность непрерывна, само осознание не осознает себя никогда. Поэтому состояние человека в жизни плачевно.
Но великий борец за освобождение человечества Сиддхартха Гаутама во многих своих работах указывал, что главной причиной плачевного состояния человека в жизни является прежде всего само представление о существовании человека, жизни и состояния плачевности, то есть дуализм, заставляющий делить на субъект и объект то, чего на самом деле никогда не было и не будет».
Татарский вытянул исписанный лист, положил руки на планшетку, и она затряслась опять:
«Сиддхартха Гаутама сумел донести эту простую истину до многих людей, потому что в его времена их чувства были простыми и сильными, а их внутренний мир — ясным и незамутненным. Одно услышанное слово могло полностью изменить всю жизнь человека и мгновенно перевести его на другой берег, к ничем не стесненной свободе. Но с тех пор прошли многие века. Сейчас слова Будды доступны всем, а спасение находит не многих. Это, без сомнения, связано с новой культурной ситуацией, которую древние тексты всех религий называли грядущим «темным веком».
(Пелевин)

KURTZ
"I went down that river when I was a kid. There's a place in the river.. I can't remember... Must have been a gardenia plantation at one time. All wild and overgrown now, but about five miles you'd think that heaven just fell on the earth in the form of gardenias...
Have you ever considered any real freedoms ? Freedoms - from the opinions of others... Even the opinions of yourself. They say why..., Willard, why they wanted to terminate my command ?"
WILLARD
"I was sent on a classified mission, sir."
KURTZ
"Ain't no longer classified, is it? What did they tell you ?"
WILLARD
" They told me that you had gone totally insane and that your methods were unsound."
KURTZ
" Are my methods unsound?"
WILLARD
" I don't see any method at all, sir."

A P O C A L Y P S E N O W
Transcript.
Screenplay : John Milius, Francis Coppola
Narration : Michael Herr

ИМХО понятия «свобода» и «выбор» чисто социальные. Как таковых в природе вещей не существует ни того, ни другого. Я верю только в случай. Всё случайно, все является цепью случайных событий.

Бог «сеет» наши души, в то время как «Земля» вращается как колесо рулетки. К какой мамашке, грубо говоря, попадешь, такой и будет у тебя семья (если вообще будет), а уж какой будет семья, какими будут родители, такой будет и жизнь.

Когда ты в состоянии души – ты зависишь как бы от одного случая (к каким людям попадешь), когда ты уже родившийся человек – ты зависишь от многих случайностей (что-то случилось с родителями, что-то случилось с водителем автобуса, на котором ты ехал в школу, что-то случилось с автобусом…).

Человек изначально не свободен. Он либо должен любить Бога и попасть в рай, либо НЕ любить Его и попасть в ад, НО в итоге один хрен – ты всё равно умрешь (куришь ты или нет )

Случай по сути своей - это вера в то, что движет нами что то высшее, что как раз и создает эти случайности...

Цитата

Это скорее закономерность, чем случай...закономерно то, что мать - алкоголик, жестокий человек и т.д. и т.п., из этого следует, ребенок будет расти замкнутым в себе, вырастет с какими либо комплексами и отклонениями...это закономерно.

Мир - давным-давно заведенная машинка, и все процессы в нем, в том числе и электромагнитные и химические в наших мозгах, которые мы привыкли считать мышлением и которые, собственно, и в ответе за эту самую "волю", подчиняются физическим законам, установленным для него. О какой свободе воли может идти речь?
О какой случайности можно говорить, если теория вероятности вообще (если вы ее, конечно, учили) и понятие "случайность" в частности являются чистыми условностями, применяемыми лишь при недостаточной изученности того или иного явления или нехватке вычислительных ресурсов для точного моделирования процесса?

А нужна ли такая реальная свобода, когда человека не будут сковывать ни мнение окружающих, ни понятия добра и зла или любые другие морально-этические установки, ни мнение его самого о себе ?
Останется ли тогда человек человеком ?
Ведь если история - это неуправляемый саморазвивающийся процесс, когда человеку только кажется, что он чем-то управляет, то значит ли это, что всем надо спрыгнуть с этого бронепоезда, который движется неведомо по каким рельсам ? Начать строить что-то другое - без государств, без социальных слоев и прослоек, без религий, без морали. Живут же дельфины и киты, как им хочется и остаются дельфинами и китами.

"Вот опять уходит тёлка от меня от меня,
Потому, что нету денег ни рубля ни рубля,
Потому, что нет квартиры и машины нет,
Потому, что не умею я варить обед.

Когда нет денег - нет любви,
Какая Сука эта C`est la vie *

Вот опять уходит тёлка от меня от меня,
Потому, что нету денег ни рубля ни рубля,
И среди моих друзей людей приличных нет,
И ещё плюс ко всему я как м*дак одет." (Стивен Кинг)

GratefulDead (May 8 2005, 06:18 PM) писал:

К сожалению, для того, чтобы освободиться от желаний, нужно непреклонное намерение. И в данном случае опять возникает вопрос выбора - ступать на этот путь или нет, оставаться в тисках или слиться с вечностью. Воля человека - вот путь к свободе, свобода воли же присуща человеку изначально.

Я прекрасно понимаю, что этот пост отличается по смыслу от того, что я говорил ранее. Люди меняются, и меняются их взгляды. А еще люди склонны быстро забывать - но здесь опять же есть выбор.