Перейти к содержимому



Природа зла у Кинга


Ответов в теме: 145

#76 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 24 Январь 2005 - 10:02:01

Орк, еще несколько вопросов: ты читал такие произведения, как "Сердца в Атлантиде", "Труп", "Мертвая зона", "Ярость", "Дорожные работы", "Долорес Клейборн"? Насколько мне известно, там вообще нет "сказочных монстров" либо они играют крайне незначительную роль (как низкие люди в "Сердцах в Атлантиде"). Список можно продолжить. Если читал, то какова, по-твоему, природа зла конкретно в этих романах? Или оно там полностью отсутствует? :rolleyes:

#77 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 24 Январь 2005 - 12:38:07

Aegis (Jan 24 2005, 10:02 AM) писал:

"Сердца в Атлантиде", "Труп", "Мертвая зона", "Ярость", "Дорожные работы", "Долорес Клейборн"?
Ещё "Долгая прогулка", "Побег из Шоушенка", да и "Бегущий человек" тоже.

В этом раскладе одни только "СвА" побивают "Взвод" не по-детски.
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#78 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 24 Январь 2005 - 15:00:20

Текст удален

#79 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 24 Январь 2005 - 19:55:49

Нет, орк, имхо, намёк не понят, по крайней мере, не вижу ответа на вопрос Aegisа в St. James Encyclopedia of Popular Culture.
В тексте идёт разбор без разбора... А между тем речь пошла о том, что помимо "монструазных опусов" (ох, и нравится же мне это определение! :rolleyes: ), есть и другие миры...
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#80 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 24 Январь 2005 - 22:38:12

Текст удален

#81 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 25 Январь 2005 - 09:22:43

ork (Jan 25 2005, 01:38 AM) писал:

Предлагаю оставаться строго на почве фактов, изложенных в St. James Encyclopedia of Popular Culture. Из всего вышеприведенного со всей возможной очевидностью следует существование как бы двух планов повествования в большинстве произведений - с одной стороны Fiction, с другой стороны... ну, скажем.. повседневная жизнь современной Америки. И все фантастическое, ужасное, накрученное есть своеобразная "тень Амбера", тень Янтарного королевства U.S.
Ну уж нет :rolleyes: На почве этих "фактов" я никак не согласен оставаться. И где ты только такие тексты откапываешь, в самом деле? Помнится, выложил ты как-то на другом форуме статейку некоего Корявцева, которую я оценил очень жестко, и тут же автор статьи явился по мою душу :D Так вот, пусть хоть весь коллектив авторов энциклопедии Святого Джеймса придет бить мне морду, но я все-таки скажу: статья по Стивену Кингу - полная хрень! :D Еще со школы терпеть не могу этот убогий метод чтения книг, когда весь текст произведения переводится в какой-то "социально-проблемный" дискурс. Мол, автор своим образно-завуалированно-вторичным языком говорит нам о "реальных проблемах", настоящие имена которых: несовершенство системы образования, сексуальное насилие в семье, религиозная нетерпимость, расовые предрассудки, наркомания и прочее (на постсоветском пространстве набор был другой, но неважно). Произнося эти магические слова, мы якобы сталкиваемся с реальностью лицом к лицу, в то время как автор камуфлирует "реальные проблемы" фантастическим сюжетом. Это пустой и бестолковый язык газетных статей, который, по-моему, гораздо дальше от реальности, чем грезы Кинга о Темной Башне. Он хорошо подходит для того, чтобы доказать каким-нибудь старперам в министерстве образования, что Кинга надо включить в школьную программу по литературе (мол, "социально значимый" автор) :D Но ни для чего больше.

Цитата

Что касается природы зла, то она приобретает некий мистический оттенок. Другими словами у Кинга в реальном мире природы зла просто нет и не может быть, там есть только социальные и иные проблемы. А в фантастическом - ... еще рано об этом говорить. Представим это наглядно, природа зла у Кинга как бы четырехмерна, т.е. в нашем реальном трехмерном(+время) мире мы ощущаем это зло, но понять его природу не можем, тк его часть скрыта в фантастическом четвертом измерении. Поэтому очевидна абсурдность поисков природы зла в реальном мире при наличии безграничного полета фантазии в мире фантастическом, но соединение одно с другим объективно невазмонжно. Увидеть природу зла можно, обладая четырехмерным пространственно-галюцинаторным восприятием. Либо можно ее вообразить. Остается только снять шляпу перед таким филигранным мастерством. Разве нет ?
А вот это совсем другой разговор, и этот разговор мне нравится! Я и сам прихожу к такому же выводу: источник зла (как и добра - хотя оба эти понятия надо использовать с осторожностью) у Кинга лежит за пределами видимого мира. Развивая твою аналогию с "Хрониками Амбера": есть истинный мир, где скрыты корни всех изменений, откуда идут импульсы изменений во все "отраженные" миры. В этих последних зло творится не по каким-то "естественным" причинам - просто что-то неладно в мире истинном. И это относится не только к эксцессам или всплескам иррационального (появление "сказочных монстров", в т.ч. "Оно" как абсолютный монстр), но и к самим "реальным проблемам". Рискуя обломать тебе кайф, скажу: именно об этом - "Сердца в Атлантиде" :D Кинг, в конечном счете, пытается сквозь те структуры, которые нам подсовывает "реальный" мир, сквозь эти тени вглядеться в мир истинный. Никакой системы у него нет, он идет ощупью, но процесс получается захватывающим ;)

#82 Riven

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 203 сообщений
  • Пол: м
  • Из: города Орёл

Отправлено: 25 Январь 2005 - 09:25:56

Victory and Aegis, мне вот просто интересно, что вы скажете. Какое зло вы видите в "Дорожных работах", как вы его охарактеризуете?

#83 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 25 Январь 2005 - 11:31:35

удалено
Изображение

Особый цинизм

#84 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 25 Январь 2005 - 11:44:28

Агни, все калссно, только споришь ты скорее все-таки с Кингом, чем и Aegis'ом. Мне вот тоже кажется, что корни наших проблем он склонен искать "где-то там". Но кто говорил, что С. К. в этом прав? Это - всего лишь одна из точек зрения.
Да, он ищет причины, возможно (Да че там? Скорее всего :rolleyes: ) не там. Но результат этих его поисков - интересное чтение. Алхимики в тщетных поисках золота тоже надыбали кучу полезной информации.

#85 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 25 Январь 2005 - 12:33:15

Агни (Jan 25 2005, 08:31 AM) писал:

Хорош прятать голову в песок. Хорош заниматся словоблудием. Нет Алого Короля, нет башни, нет бога, нет дьявола. Есть человек - ничтожная, грязная, злобная скотина в результате эволюции поднявшаяся на вершину пищевой пирамиды. Есть пути исправления его через религию, культуру, искусство. Есть долгий, долгий путь, который нам наверно не пройти, но мы идем по нему. Эскапизм - выход, но не спасение.
Жестко, Агни.

Интересная позиция человека, выбравшего в качестве псевдонима имя древнего бога огня ;)

Но дело не в этом. Есть и Бог, и дьявол, и АК, и Башня. Первые - действительно существуют, независимо от того, хочешь (можешь) ты это признать или нет; вторые - тоже, на страницах книг и в сознании прочитавших их людей.

Насчет ничтожной, грязной и злобной скотины - я бы поспорил. Такая скотина, влезшая на самый верх только из-за своей врожденной жестокости и присущей ей как виду агрессии, никогда бы не создала то, что создали, например, Данте, Сервантес, Булгаков. Не было бы ни стихов, ни симфоний, ни застывшей в камне музыки древних соборов.

Есть грязь, кровь и боль. Мир несовершенен, но осознание этого не дает права записывать человека - творение Божие - в ранг грязной скотины. Эдак думая, нам уж точно не пройти путь до конца. Никогда :)

Простите за офф-топ. Просто не мог пройти мимо.

Нсчет природы зла у Кинга - здесь высказывались разные идеи, каждая из которых имеет право на существование. Но самое интересное начинается, когда Кинг отходит от мистики (описания сверхъестественного по своей природе зла) и вводит читателя в обычный мир людей, тоже полный зла, только обыденного, которое, тем не менее, ничуть ни лучше его "мистического зла".

В свое время меня просто потряс рассказ "Дорожные работы". Имхо, его должен прочитать каждый человек, которому близко творчество СК. Я не буду пересказывать здесь сюжет (рассказ небольшой, и прочесть его можно быстро), но если вкратце - это рассказ о мести за совершенное человеку зло.

И здесь на сцену выходит равнодушие; зло по Кингу равнодушно, ему нет дела до слабых мира сего (в случае "Дорожных работ") или в качестве сосудов для части самого себя (в случае "Безнадеги"). Зло по Кингу использует людей в своих целях, не рассматривая их как людей, а, по существу, как скот, слуг, пищу. И, быть может, даже не нужно уходить в дебри миров Башни в поисках какого-то истинного Мира, возмущения в котором влияют на все другие миры. Есть наш мир, в котором мы живем, и здесь существует зло (на страницах ли книг, в душах ли людей - не суть важно). А Кинг (может быть не всегда удачно) дает рецепт (не панацею) для борьбы с этим злом, и это, имхо, важнее философских рассуждений о его природе :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#86 Сэй Роман

  • Гости

Отправлено: 25 Январь 2005 - 12:35:45

Aegis (Jan 25 2005, 09:22 AM) писал:

Развивая твою аналогию с "Хрониками Амбера": есть истинный мир, где скрыты корни всех изменений, откуда идут импульсы изменений во все "отраженные" миры. В этих последних зло творится не по каким-то "естественным" причинам - просто что-то неладно в мире истинном. И это относится не только к эксцессам или всплескам иррационального (появление "сказочных монстров", в т.ч. "Оно" как абсолютный монстр), но и к самим "реальным проблемам".
Все миры, включая и "реальный" и "истинный" - это игра восприятия существа, наделённого осознанием (человека и не только).
Так что "неладно" совсем не в "истинном мире", а в самой системе восприятия энергии, свободно текущей во Вселенной. Само наличие общественного соглашения о трактовке воспринимаемого - уже "неладно" :) Это искажение и упрощение. Смешно рассуждать слепым, о том как выглядит слон, щупая руками разные части его тела... При этом зрячие - не в лучшем положении, просто они опираются на другую систему интерпретации, не менее ложную. Добро, Зло, слон, птичка, стол, стул - всё имеет одинаковое значение, поскольку не имеет никакого... Так о чём вы говорите? Цвет и форма собачьего дерьма на тропинке имеет такую же важность и значимость для обсуждения, как "природа зла у Кинга"... Почему бы не поговорить об этом? Или может просто хватит говорить?

#87 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 25 Январь 2005 - 12:41:57

Роман (Jan 25 2005, 09:35 AM) писал:

Или может просто хватит говорить?
Молодец, Роман :) Иногда нужно что-нибудь и сделать.

Да только здесь форум, и в его рамках можно только попытаться изменить мнение человека. Но и это порой - тоже выход.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#88 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 25 Январь 2005 - 13:00:52

Агни, я еще раз поясню свою мысль.
Заключая в кавычки слово "реальный", я имел в виду следующее: существуют разные языки для описания реальности, разные теоретические конструкции с соответствующими им понятийными рядами. Однако некоторые из них приобретают широкое распространение в массовом сознании (и как следствие, постепенно упрощаются и опошляются) и начинают претендовать на то, чтобы быть "единственно верным" отражением реальности - или даже начинают отождествляться с ней. В качестве примера можно привести связку истмата и диамата (исторический и диалектический материализм, если кто не помнит) - теорию, которая с раннего детства вдалбливалась в голову каждого советского человека. В США не было такого "единства", там подобную роль выполняли обрывки социологических теорий и либеральной риторики, во второй половине 20-го века изрядно перемешанные с фрейдизмом. Кинг, как всякий американец, отдает этим представлениям свою дань. Например, роман "Ярость" меня изрядно насмешил тем, что происходящие действия сильно напоминают заседание фокус-группы (популярность психоанализа в США и суммы, потраченные на терапию, в том числе коллективную, поражают), только в каком-то "трэшевом" варианте... хотя возможно, это тоже было задумано так пародия. Так вот, Кинг тем не менее достаточно критичен к этим представлениям и в некоторых произведениях делает прямые выпады в их адрес. Пример из "Колдуна и кристалла": Эдди пересказывает Роланду свой сон, и между ними происходит следующий диалог.

- Так что это должно означать? Почему я увидел тебя за рычагами
бульдозера? Я все еще не доверяю тебе? Подсознательно я...
- Это и есть психоанализ? Та белиберда, о который ты говорил с
Сюзанной?
- Да, похоже на то?
- Дерьмо собачье, - отрезал Роланд. - Мешанины тут быть не может.
Сны означают или все, или ничего. Если все - практически на сто
процентов это послания... ну, с других уровней Башни. - Он всмотрелся
в Эдди. - И не всегда послания эти от наших друзей.

Конечно, Роланд - не Кинг, но все же определения "белиберда" и "дерьмо собачье" (спасибо В.Веберу) кажутся достаточно красноречивыми :)
Поэтому смешно, когда Кинга хвалят как социально направленного автора, причем в тех же самых, до боли знакомых терминах: "бу-бу-бу... феминизм... расовая дискриминация...гендерные проблемы...". Если уж говорить о социальных проблемах, то главная из них сейчас - отсутствие общезначимого мировоззрения, которое соответствовало бы основным ценностям людей и ползовалось бы у них доверием (примерно это выразил Ницше словами "Бог умер"). Реальные проблемы существуют, но их формулировка, взгляд на них могут быть разными, равно как и метод их осмысления.

Цитата

В мире происходит масса страшных вещей, страшных в своей обыденности прежде всего. И в чем же причина?
Ты дал нам ответ! Спасибо, тебе говорю я.
Quote: просто что-то неладно в мире истинном
Зашибись. На все вопросы - один ответ. Мы же только отражение, а это у них там в истинном мире что-то неладно. Вот только хотелось бы знать, если нам жалким отражениям позволено, что неладно? Мобыть истинный голубь насрал на истинное магическое заркало? Мобыть истинная уборшица своей истинной тряпкой накрыла магический кристалл, да забыла убрать? Не уточнишь?
Этот пассаж я откровенно не понял. Разве я где-то утверждал, что излагаю собственные взгляды? Я как раз стараюсь придерживаться темы, и говорю о творчестве Кинга. То, что он объясняет всё через Башню, лучи и прочие потусторонние категории, мне не очень нравится, хотя этой попытке я сочувствую, и мне интересно наблюдать, что из всего этого выйдет. Если вы считаете, что у Кинга ничего подобного нет - могу найти примеры, достаточно открыть любой из последних томов ТБ, а также многие другие романы (см. тему "связь ТБ с другими произведениями").

#89 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 25 Январь 2005 - 13:19:42

Хм, мне казалось, что я написал ответ довольно быстро, но оказывается, меня многие успели опередить :)
2 Роман: мне твоя точка зрения кажется недостаточно радикальной :) Но не будем слишком усложнять эту тему, а то и так недовольство у участников появилось.
2 Riven: на ваш вопрос о "Дорожных работах" фактически ответил Vagabond. В этом романе (повести?), возможно, самом "реалистичном" у Кинга, происходит некое "разлитие желчи": зло, обычно сконцентрированное в монстрах и проч., здесь как бы равномерно распределено в мире. Здесь нельзя указать пальцем на человека, существо, вещь и т.п. и сказать: вот зло (так же происходит и в жизни, мне кажется). Сам ход вещей, неумолимое движение судьбы приводит героя к гибели, никто в этом не виноват - и это производит наиболее тягостное впечатление.

#90 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 25 Январь 2005 - 13:44:00

Похоже, "Природа зла у Кинга" становится той самой красной тряпкой, которой торреро доводит до бешенства самых невозмутимых быков. :)
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика