Перейти к содержимому



Природа зла у Кинга


Ответов в теме: 145

#106 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 27 Январь 2005 - 10:13:59

Агни, да, я выражал свое мнение, но только в той мере, в которой оно, как мне кажется, совпадает с мнением Кинга. Я не вижу в его книгах веры в абсолютное, объективное зло. Хотя, конечно, каждый в той или иной мере склонен искать в понравившейся литературе свое зеркало.
Victory, ты снова определяешь зло через "антропогенные" понятия. Да, Кинг во многих книгах делает то же самое, но, по-моему, с известной долей (само-?)иронии, тем самым как раз подчеркивая "кукольность", синтетичность этого самого зла, осознавая всю условность разделения по этому принципу. И именно благодаря этому у многих возникает некоторое недоверие рассказываемому - повод задуматься о своих собственных взглядах на добро и зло. Попробуй найти у Кинга в какой-нибудь книге место, где он абсолютно серьезно пытается доказать существование зла как объективной, природной реальности - не применительно к человеку или некому сообществу. Я такого не припомню.
ЗЫ. А девиантность... Что девиантность? Она определяется общественными нормами, более того - само существование этих норм - одна из причин девиантного поведения некоторых индивидов. Опять же - условности, сплошные условности.
ЗЗЫ. И вот что я еще подумал: мне показалось, что здесь, во всяком случае, в последнее время, обсуждается все творчество С. К. за всю его карьеру как единое и неделимое - то есть, как будто всегда, каждой своей книгой он пытался выразить они и те же взгляды. Давайте все же дадим ему право на развитие, а? Всегда найдутся вещи, выпадающие из какой-либо приведенной здесь теории... Хотя... Кому надо - тот подгонит. ;)

#107 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 27 Январь 2005 - 11:15:55

удалено
Изображение

Особый цинизм

#108 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 27 Январь 2005 - 15:36:37

Агни (Jan 27 2005, 07:49 AM) писал:

Sorry, господа, за офф-топ. Хочу, чтобы мое мнение увидел не только ork.

Уважаемый, по-моему надо извиниться хотя-бы перед Victory (мы уж переживем).

И все-таки - вот она волшебная сила прогресса. Месяц человек провел на форуме, а какие перемены.
Во-первых, признание, что и кроме него есть умные люди.
Во-вторых, признание в себе недостатка (очевидного по-моему).

1. Я нигде не написал, что я умный человек и не стремился это доказать.
2. Я извиняюсь перед Victory. Правда, я не знаю за что. Этот человек мне совсем не знаком, мне нравятся ее тексты больше других. Если за это следует извиниться, то я извиняюсь... но только перед Victory.
3. Если вам просто неприятно мое присутствие и вы хотели бы обсуждать тему без меня, то извольте, тема начили вы, соответственно, я вам предоставляю полную возможность более не отвлекаться от нее.

#109 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 27 Январь 2005 - 15:54:25

Но ведь, опять же, мы с уверенностью можем утверждать, что ОНО - зло для людей, да и то, возможно, не всех. Может быть, Дерри, как место "особенное", было ареалом обитания некого необычного вида homo sapiens, просто притягивало людей с неким отклонением, которое могло бы привести к черт знает к каким последствиям? Стоит еще вспомнить, что даже в период ЕГО "спящего режима" Дерри явно не являет собой образчик среднестатистического городка. Оно же, своеобразным способом "питавшееся" сознанием таких "особых" людей, могло оказаться просто регулятором популяции, своеобразным санитаром общества. Это все фантазии, но я пытаюсь показать лишь то, что ОНО тоже может оказаться злом относительным даже с точки зрения человеческого общества. Оно убило множество людей, но на электростульях в 20-м веке прокатилось, думаю, больше... Для чего оно убивало людей? Нужно, конечно, перечитать, читал я ЕГО давно, но вроде как вразумительного ответа в книге не дается. Даже если просто ради насыщения - это не делает его абсолютным злом. Ну, вид такой. Мы лопаем свиней, ОНО жрет нас. Пищевая цепочка. Опять же - тут ОНО выступает уже почти как природная сила.
А если убрать с карты Дерри?.. В отсутствии человека ОНО вообще скорее всего превращается в местного обитателя. И только. Правда, сдается мне, что еще придя сюда черт знает сколько времени назад, ОНО не могло не знать, что нужные людишки тут появятся. Такие места с кандычка не выбираются... ;)

#110 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Январь 2005 - 17:12:27

Дорогие соратники! Может, всё-таки продолжим корриду, не нанося увечий друг другу? ;)

Агни (Jan 27 2005, 07:49 AM) писал:

Уважаемый, по-моему надо извиниться хотя-бы перед Victory (мы уж переживем).
*еле увернувшись от полетевшей в Орка перчатки* :D
О Агни, живи ты два века назад, за тобой бы закрепилась слава дуэлянта! ;)

ork (Jan 27 2005, 03:36 PM) писал:

Я извиняюсь перед Victory. Правда, я не знаю за что. Этот человек мне совсем не знаком, мне нравятся ее тексты больше других. Если за это следует извиниться, то я извиняюсь... но только перед Victory.
Антон Городецкий: Я пришёл, чтобы попросить прощения...
Светлана Назарова: Я вас прощаю!..
Антон: Но вы же не спросили - за что?.. Я толкнул вас в метро...
Светлана: Случайно толкнули человека - велика важность!..

("Ночной Дозор")

Hypnos (Jan 27 2005, 10:13 AM) писал:

Victory, ты снова определяешь зло через "антропогенные" понятия. Да, Кинг во многих книгах делает то же самое, но, по-моему, с известной долей (само-?)иронии, тем самым как раз подчеркивая "кукольность", синтетичность этого самого зла, осознавая всю условность разделения по этому принципу. И именно благодаря этому у многих возникает некоторое недоверие рассказываемому - повод задуматься о своих собственных взглядах на добро и зло. Попробуй найти у Кинга в какой-нибудь книге место, где он абсолютно серьезно пытается доказать существование зла как объективной, природной реальности - не применительно к человеку или некому сообществу. Я такого не припомню.
Глюк-охотник, я не сильна в терминах. Даже субъективность от объективности иной раз не могу отличить сразу. Но, по-моему, я ни разу не принимала какую-то конкретную позицию в выборе из этих двух понятий.
Давайте работать в тандеме, агент Малдер: я буду выдавать суждение по теме, а ты определять его качественную принадлежность к той или этой категории... :D

Агни (Jan 27 2005, 11:15 AM) писал:

А прилетевший из космоса ОНО? Разве не пример объективной, природной реальности?
Да, это дежавю, или перезагрузка матрицы! :D
Снова возвращаясь к вопросу о происхождении создания , заметьте, сэи - именно создания, известного в некоторых кругах как ОНО, не могу не достать орисы повышенной точности и остроты - цитаты из бесподобной книги Стругацких "Пикник на обочине"...
Только я должен предупредить вас, Ричард, что ваш вопрос находится в компетенции псевдонауки под названием ксенология. Ксенология - это некая неестественная помесь научной фантастики с формальной логикой. Основой её метода является порочный приём - навязывание инопланетному разуму человеческой психологии .
(ПнО)


Тут невольно входит ещё один элемент дежавю: фильм под названием "Хищник", который, надеюсь, не нуждается в представлении.
Что являлось носителем зла в приведённой там ситуации: банда озверевших от безысходности повстанцев, бригада хорошо обученных наёмников - профессиональных киллеров или же эстет-коллекционер изящных безделушек, в частности человеческих черепов ?
Приложение определений Добро и Зло применительно к пришельцу и людям, пытающимся с ним бороться, безполезно и даже смешно: представьте себе махаона, в остервенении бросающегося на профессора энтомологии! :D
ОНО, как и "хищник", всего лишь охотится... И не его вина, что пищей Ему служит человеческий страх. А множественные лица и гримасы ужаса, присущие Ему - обычная мимикрия, доведённая до совершенства.

Так вот: даже допустив, что ОНО пришло из космоса, ещё нельзя подписаться под фактом Его прихода извне. Гордыня, гордыня обуяла нас, братья мои - все рассуждения о приходе Зла со стороны - подспудное признание Человека венцом творения... :D

...мы все пятеро сидели и толковали о разных разностях - например, о том, что наша Вселенная вполне может оказаться всего лишь маленьким узелком на свитере какого-нибудь великана, и в один прекрасный день, может быть, совсем скоро, кто поручится, не стряхнёт ли он нас всех с себя или швырнёт в стиральную машину вместе со свитером, и мы все там захлебнёмся и потонем. Донна заметила, что, вполне возможно, наше представление о сотнях лет всего лишь доля секунды для этого великана и что-то вот-вотдолжно произойти: сколько же можно ходить не снимая свитера?
("Твин Пикс: тайный дневник Лоры Палмер")


Нигде у СК не встречается прямого указания на то, что ОНО - изначальное Зло, а его оппонент - Черепаха - изначальное Добро...
Зато - какая ирония! - известный нам обозримый мир, да что там - вся наша Вселенная - всего лишь отходы жизнедеятельности Черепахи.

- Как-то это всё у вас получается... унизительно.
- Пожалуйста, тогда ещё одно определение - очень возвышенное и благородное. Разум есть способность использовать силы окружающего мира без разрушения этого мира.
Нунан сморщился и замотал головой:
- Нет, -сказал он, - Это не про нас...
(ПнО)


Так что нашумевшее ОНО - не само Зло, а всего лишь носитель Зла. Но Зла именно в человеческом понимании.
В огромном мире, где играют в "Башни" создания, подобные Пауку и Черепахе, процесс питания не может быть злом, точно так же, как мы не воспринимаем всерьёз протесты ведомых на бойню баранов...

- Вот тебе и на, - сказал Нунан, - А я-то думал, что у вас уже всё разложено по полочкам...
- Разложить по полочкам и обезьяна может, - заметил Валентин.
(ПнО)

Отредактировано: Victory, 27 Январь 2005 - 17:16:18

Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#111 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 27 Январь 2005 - 17:20:22

to Агни

Спи спокойно дорогой товарищ.
Я удалил в общем все свои тексты.
Это был настоящий пожар, от них остались только цитаты

#112 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Январь 2005 - 17:25:06

ork (Jan 27 2005, 05:20 PM) писал:

to Агни

Спи спокойно дорогой товарищ.
Я удалил в общем все свои тексты.
Это был настоящий пожар, от них остались только цитаты
:D ;) :D

*настоящий вопль Настоящей Рози*-

ОРК!!! ЗАЧЕМ ТЫ ЭТО СДЕЛАЛ??? ВЕРНИ ВСЁ НА СВОИ МЕСТА!!!
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#113 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Январь 2005 - 23:07:50

Агни (Jan 27 2005, 11:15 AM) писал:

Духовная нищета, как следствие неуверенности в себе? Имхо, крайне шаткая логическая конструкция. Разве уверенный в себе человек осознает собственную духовную нищету (если таковая есть), пытается восполнить пробелы в образовании, культуре?
Потом, имхо, люди безоглядно уверенные в собственных силах, в верности собственных взглядов, натворили в человеческой истории немало бед. Да и современная история тому подтверждение. Парадокс и трагедия в том, что только так, через войны и беды развивается человечество, по сумме все-таки улучшая себя и человека.
Не ты ли выше иронизировала по поводу стремления мужчин биться до конца, которое во многом следствие той же, подчас излишней, уверенности в своей правоте?
Агни, я немного неточно выразилась: под "уверенностью в себе" имелась в виду не "самоуверенность", а скорее "Вера В Себя" в высшем понимании: "Не бог создал человека по своему образу и подобию, а человек - бога". Поэтому имеющий нерушимую веру становится неуязвимым.
Я не говорю о религии; верить можно во что угодно, в том числе и в себя. Некоторые называют это чувство "разумным эгоизмом", и лично я не вижу в определении "эгоист" никакого низкого смысла - имхо, человек, желающий себе добра, не причинит зла другому, потому что от позитивных поступков по отношению к другим следует равноценно позитивная отдача, и наоборот: негатив порождает негатив. А какой разумный эгоист (если он, конечно, разумный ) будет желать негативного к себе отношения?

Возвращаясь к теме топика, хочу ещё раз отметить, что в произведениях СК герои, в конечном счёте приходящие на сторону Добра, не сразу обретают ту самую "Веру В Себя". Каждая встреча с силами света и тьмы - испытание на прочность стержня, находящегося внутри человека. Тот, в ком этот стержень с изъяном, в конце концов ломаются и попадают в подчинение, а стремление подчинять себе - это привилегия Зла.

В "Противостоянии" представители обеих сторон, до эпидемии растворённые в общей массе, не были настолько разными, как после: "светлые" не были святыми, щеголявшими в белоснежных ангельских одеяниях, "тёмные" не плясали на пепелищах, озаряя залитые кровью окрестности светом пожарищ. Тем не менее - что-то именно внутри каждого из них привело одних - к матушке Абигейл, других - к Рэндаллу Флеггу. Причём - все без исключения были званы и в одну, и в другую сторону.

Сама чистота и непорочность снаружи, Надин, идущая к Свету и ушедшая во Мрак - она сломалась. Тайной трещиной её "стержня" была жажда исключительности положения в структуре нового мира.
Гарольд, умный и полезный для молодого мира юноша, не смог пережить конкуренции - тяга к единоначалию переломила и его "стержень".
И о девиантном поведении: люди, подобные Мусорному Баку, отличаются от прочих подчинённых Злу, полным отсутствием стержня внутри...
А примером самоуверенности тут может послужить типчик по кличке Малыш: люди, откровенно полагающие, что Солнце вращается вокруг них, а не наоборот, не нужны даже Злу.
В альянсе злокозненных личностей главенствующее положение занимает тот, кто обладает силой воздействия на психику других. В рядах Добра ментальная сила разных людей не подавляет других, а скорее подпитывает: победный Ритуал Чуди стал возможен только при объединении мысленных усилий семерых детей.

Ещё хотелось бы сказать о некоторой комичности Добра у СК: старенькая темнокожая женщина, спасающая Белизну, и Черепаха, исторгнувшая из себя Вселенную, чем-то схожи между собой: забавные, дряхлые и умудрённые жизненным опытом, они не берутся подчинять себе своих соратников - только дают советы и слегка подталкивают к принятию решений, но предоставляют человеку действовать на своё усмотрение.
Зло страшно даже внешне: один вид ОНО может свести с ума, и мало кто осмеливается смотреть в лицо Флегга. Они подчиняют и принуждают, требуя от подчинённых беспрекословного повиновения. Этим и отличается диктатор от учителя.
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#114 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 28 Январь 2005 - 03:25:21

2 Ork
Следую вашему примеру.
Действительно, так гораздо лучше.

Стоит создать топик из одних пустых сообщений. Заголовок "Пробел" (спсб Б. Ширянову).

Допустим, создам я, вы, наверно, поддержите, десяток-другой заполненных пустотой постов добавят другие активные участники форума.
По-моему идеально получится.
Изображение

Особый цинизм

#115 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 28 Январь 2005 - 09:55:22

Послушайте, орк и Агни - вы оба! :unsure:

Зачем испортили хорошую тему, Звери? Неужели не нашлось другой арены для выяснения отношений? :) И чего вы в конце концов добились?

Надо думать, что постепенно подтянутся остальные Стрелки и прочие добрые жители этого форума, принимавшие непосредственное участие в беседе, и тоже подчистят свои посты. Какая разница, что есть правила форума и всё такое... :o :) :huh:
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#116 Сэй Роман

  • Гости

Отправлено: 28 Январь 2005 - 10:22:24

Оля, они молодцы! Это лучшее, что можно сделать. Я и тебе советую этим заняться, но или хотя бы прекратить интеллектуальные дефекации, ты ж не Черепаха, в конце концов... :huh: Сколько можно предаваться самолюбованию в своих текстах? Этот топик давно превратился в "монструазный опус", и "главный монстр" в нём - ты :unsure:

#117 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 28 Январь 2005 - 10:35:11

Рома, всё так. Забираю свой мареновый хитон и ухожу восвояси.

З.Ы.: зверюги!!! :unsure:
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#118 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 28 Январь 2005 - 16:25:43

Роман (Jan 28 2005, 07:22 AM) писал:

Оля, они молодцы! Это лучшее, что можно сделать. Я и тебе советую этим заняться, но или хотя бы прекратить интеллектуальные дефекации, ты ж не Черепаха, в конце концов... :D Сколько можно предаваться самолюбованию в своих текстах? Этот топик давно превратился в "монструазный опус", и "главный монстр" в нём - ты ;)
Эх, Рома... Девушка старается, а ты ее мордой об асфальт :D Нехорошо.

Любишь жестко выражаться - вперед, но зачем так-то? Да и эта анально-фекальная тематика тоже ни к чему :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#119 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 29 Январь 2005 - 20:28:28

Vagabond, снова спасибо - ты, как всегда, с тисовым луком наперевес... ;) Прикрываешь отход эльфийских отрядов. :D
Однако Роман - это природная стихия, которая не зависит от наших пожеланий - как грянет, так грянет!
А я - человек, подверженный воздействию стихии... :P
И он прав: говорить здесь больше не о чем. Но вот стереть свои мысли... жутко звучит! :D

Никогда не одобряла эпизодов истории, вычеркнутых по умолчанию, и статуй, сброшенных с постаментов... :D

Эту тему считаю для себя закрытой. Всё. Конец рассказа. Изображение
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#120 Kort

    КА-тет 19

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 242 сообщений
  • Из: Екатеринбург

Отправлено: 30 Январь 2005 - 22:00:26

Хотел прочитать жаркую дискуссию и наткнулся на пустые сообщения. с пометкой "удалено"... :wub: грустно весьма, так как без них смысла спора понять не представляется возможным.
тем не менее, пару слов о зле у Кинга (поскольку первое соообщение тоже удалено, не знаю по теме вообще или нет :) ). Скажем, Гарольд Лаудер - кто возьмется утверждать, что он -чистое зло? А Роланд - что он, добро? :wub: ИМХО, Кинг ценен тем, что у него редко когда встречаются такие понятия как "абсолютное зло" или "абсолютное добро" (исключения, по типу ЧД оказываются как раз теми книгами, котоыре вызывают у меня близкое к отвращению), и это радует. В его героях (настоящих персонажах, а не мешках с костями а-ля Джек Сойер в ЧД) добро и зло как бы причудливо переплетаются, прям как в реальном мире, и это вызывает гораздо больший интерес, чем зло абсолютное. Хотя, с другой стороны, зло в КДЖ как раз относится к такому - жуктое, древнее и жестокое и от этого книга не меньше привлекает....





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика