Перейти к содержимому



Верит ли Стивен Кинг в Бога?


Ответов в теме: 210

Опрос: Верит ли Стивен Кинг в Бога? (194 пользователей проголосовало)

Верит ли Стивен Кинг в Бога?

  1. 1) Да. (93 голосов [50.54%])

    Процент голосов: 50.54%

  2. 2) Нет. (21 голосов [11.41%])

    Процент голосов: 11.41%

  3. 3) Верит; и не любит. (15 голосов [8.15%])

    Процент голосов: 8.15%

  4. 4) Презирает. (3 голосов [1.63%])

    Процент голосов: 1.63%

  5. 5) Ненавидит. (2 голосов [1.09%])

    Процент голосов: 1.09%

  6. 6) В сложных с Ним отношениях. (44 голосов [23.91%])

    Процент голосов: 23.91%

  7. 7) Еще не определился. (6 голосов [3.26%])

    Процент голосов: 3.26%

Голосовать Гости не могут голосовать

#136 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 26 Сентябрь 2007 - 11:49:42

Цитата

а) что Бог не может менять собственной природы (по определению - в его природу
вписана неизменность); б) что Он не может нарушать законов, по которым
действует его сознание (точно так же, как человек...

"Точно так же" здесь неприменимо))) Не уподобляйте Творца твари)) Из того, что Он не меняет и не нарушает, отнюдь не следует, что Он НЕ МОЖЕТ изменить или нарушить))

И вообще, мне не кажется правомерным делать выводы о "локальности" Бога "Безнадеги", ограниченности Его возможностей, на основании того, что Он, дескать, мог бы обойтись меньшими жертвами или даже без них вовсе, самолично придушив Тэка-гадину. Потому что все это в итоге сводится к солдатским насмешкам над распятым Христом: "Если твой Бог всемогущ, что ж он с креста тебя не снимет? мвахаха!"


Собственно, вопрос о "компетенции" Бога в книге вообще не поднимается. Вопрос не в том, что Он МОЖЕТ, а в том, что Он ХОЧЕТ (от конкретных человеков, на большее не замахиваемся)))
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#137 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 26 Сентябрь 2007 - 15:28:41

Уважаемый, я, собственно, веду к тому, что Бог Кинга (явно обозначенный в "Противостоянии" и "Безнадеге", и - не столь явно - в других произведениях) - это тот самый "непостижимый и негуманный" Бог ветхого и нового заветов, который издревне уничтожал куда более развитые (как считается) цивилизации, чем наша, "всего лишь" за то, что они о Нем позабыли. И это отнюдь не человеческая, слишком человеческая истерика позабытого всеми существа, просто человек с религиозным сознанием понимает, что Бог - это Любовь, а сентенции типа "это злой бог! слабый бог! безумный бог! да и нету никакого бога вовсе!" и прочее маловерие целиком и полностью зиждятся на чувстве самосохранения (и это "разумная" позиция, да).

Если бы Кинг использовал только оболочку христианства и набил ее своими оригинальными измышлениями (или даже дзен-буддизмом каким-нибудь))), то и разговор был бы другой. :)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#138 Mogultaj

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 14 сообщений

Отправлено: 01 Октябрь 2007 - 14:35:28

Так мне, собственно, и кажется необснованной Ваша уверенность в том, что Кинг не только "использовал оболочку христианства, чтобы набить ее своими оригинальными измышлениями", а действительно выстроил свою вселенную в рамках христианских представлений. Мне как раз кажеся, что Кинг использовал персонажа иудео-христианской мифологии при построении особой мифологии своих книг, имеющей очень мало общего с христианской. В "Безнадеге" действует, безусловно, то самое существо, которое иудео-христиане почитают как Абсолютного Мирового Бога, считая при этом, что "Бог есть любовь". Ребенок - главгерой "Безнадеги", будучи верующим христианином, его так и почитает (особенно в конце).

Но если я пишу роман, в котором действуют некий демон по имени Баал (в мире моего романа - персона вполне реальная) и поклоняющиеся ему финикийцы, думающие о нем то-то и то-то, то это совсем не значит, что в мире моего романа я приписываю моему Баалу те же самые характеристики, которые ему приписывают в романе мои персонажи-финикийцы. В "Безнадеге" есть некий демон, и мы знаем, что это тот самый демон, которого иудео-христиане (и, соответственно, несколько героев самой "Безнадеги") почитают как Абсолютного Бога (он же-есть-Любовь); но из этого никак не следует, что в мире "Безнадеги" и прочих романов Кинга этот демон соответствует тем характеристикам, которые ему приписываются его адептами (как реальными его адептами, так и его адептами из числа кинговских персонажей). Вопрос о таком соответствии можно было бы ставить, если бы картина мира, разворачиваемая Кингом в его книгах, была христианской / авраамитической, но это-то и надо для начала доказать; а сам тот факт, что в "Безнадеге" присутствует демон, почитаемый христианами как Бог, а наряду с ним герой-христианин, думающий о нем то-то и то-то, этого нимало не доказывет.

Зато много других вещей явственно показывают нечто прямо противоположное: а именно, что картина мира, рисуемая Кингом в его книгах, на картину мира христианской мифологии нимало не похожа, а система ценностей, постулируемая Кингом, с христианским теоцентризмом тоже ничего общего не имеет. В христианской мифологии вызвать Конец Материального Мира может только Бог прямым своим волеизъявлением; у Кинга этот же конец может вызвать и антагонист Бога - Багряный Царь, он же Аццкий Сотона, - разрушив Темную Башню. В христианской мифологии мир вовсе не многомерен и не многомирен, как у Кинга, и одного гражданина, не по чину прославившегося, в 1600 году аж сожгли за расхождение с христианской мифологией по этому пункту (по другим тоже, но особенно по этому). В христианской мифологии Вселенная не держится ни на каком сердечнике вроде Темной Башни. Наконец, в "Долорес Клейборн" главная героиня совершает мужеубийство (отнюдь не в порядке непосредственной само- или инообороны), и автор явно считает это дело оправданным; сама Долорес в этом деле тоже нимало не раскаивается. Это никак не совместимо с Тэн-Коммандментами, что в иудейской версии, что в христианской. В "Оно" главгерои совершают групповое прелюбодеяние в качестве акта, скрепляющего их нерушимое товарищество и любовь, и тоже автор ими при этом явно восхищается, и они сами тоже никогда в этом не раскаиваются. Не слишком ли много смертных грехов совершают любимые герои Кинга, не признавая их грехами вообще, чтобы вписывать его в христиане? Как видно из перечисленных примеров, ни христианской системы ценностей, ни христианской картины мира он не разделяет, так что христианин из него такой же, как из слона муха. In-God-believer - да; но христианства тут и близко не было, и ни из чего не видно, что кинговский God - это тот самый демон из "Безнадеги", которого в качестве Абсолютного Бога-есть-Любовь почитает несколько героев того же текста. Так об этом демоне думает один из героев книги - но это нисколько не обязывает читателя так думать или приписывать такие мысли автору.

""Непостижимый и негуманный" Бог ветхого и нового заветов, который издревне уничтожал куда более развитые (как считается) цивилизации, чем наша"

Гм, более развитыми, чем наша, их, пожалуй, никто не считает:). Рождение гигантов от небесных духов дочерьми Земли (Быт. 6:4) едва ли должно считаться таким уж важным достижением, которое превосходит наши:)).

"Просто человек с религиозным сознанием понимает, что Бог - это Любовь"

_Понимать_ он этого не понимает, и даже открыто декларирует то, что понять это нельзя - заявлением о том, что "пути Бога неисповедимы", то есть принципиально не могут быть разъяснены твари; тварь может ВЕРИТЬ в то, что Бог-это- Любовь, и принимать это, но _понять_, как это получается, она не может принципиально (правда, применение здесь большой буквы сильно обессмысливает само слово, так как при исследовании контекстов уопоминания "Любви" с большой буквы как атрибута Бога оказывается, что смысл этого слова в этих слусаях противоположен смыслу и семантическому ореолу слова "любовь" в остальных, базовых контекстах ).

" маловерие целиком и полностью зиждятся на чувстве самосохранения (и это "разумная" позиция, да)".

Не вполне. Это ценностная составляющая неверия (то есть отказ признавать за Богом всеблагость или абсолютный априорный этический авторитет) основана на чувстве само- и иносохранения (Швейцер его именовал "преклонение перед жизнью"); впрочем, все человеческие представленияо добром и злом основаны на том же самом чувстве.
А вот прочие аспекты неверия целиком и полностью зиждутся на обычном "коммон сенсе" и опыте - на том же самом, на чем зиждется авторитет и всех остальных (относительно) верных суждений людей о том, как устроен мир.

Отредактировано: Mogultaj, 01 Октябрь 2007 - 17:58:22


#139 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 15:34:57

О каких характеристиках речь, уважаемый? О длине рогов, чтоли?)))

Цитата

В христианской мифологии мир вовсе не многомерен и не многомирен, как у Кинга

Хорошо, Mogultaj, будь по-вашему. ;)

Распутные дети устраивают ритуальную оргию в канализации.
Долорес Клейборн убивает своего кроткого мужа, нимало в этом не расскаиваясь.
Сатанинское отродье Кэрри убивает свою кроткую мать и полгорода кротких христиан впридачу.
Новоявленный Джизус Крайст лишает рассудка своего кроткого надзираетеля и убивает его руками своего кроткого сокамерника.

Верит ли Стивен Кинг в Демона?
А куда ж он денется-то! :)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#140 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 16:06:54

получается, что стивен кинг, сам того не подозревая, верит в ветхозаветного демона-в-огненном-столпе, о котором ещё гумилёв писал:

Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с «пламенным мечом», охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы.

курсив мой, см. здесь, глава 67

надо бы ему об этом написать, вдруг прозреет?

:)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#141 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 18:31:33

О, а вот теперь можно и о характеристиках поофтопить)))

Цитата

Уж если искать аналогии...
При всем уважении к господину Гумилеву, "аналогии" его никуда не годятся. ;)

По Корану, Иблис был создан как светлый ангел, но когда Аллах сотворил Адама, он приказал всем ангелам поклониться ему. Иблис отказался, ответив: «Я лучше его. Ты создал меня из огня, а его создал из глины» (Коран. М., 1963. 7, II).
По Корану, Иблис - не ангел. Он из джиннов. Это ученейший и набожнейший из джиннов, допущенный в окружение ангелов. Ангелы же хоть и безмерно превосходят джиннов по возможностям (как и джинны людей), но свободой воли не обладают. Ангелы созданы (из света, не огня!) для того, чтобы исполнять волю Аллаха.
“И когда Мы сказали ангелам: “Совершите земной поклон, то совершили поклон все, кроме Иблиса, а он был джинном*, и не исполнил приказ Господа своего” (Коран, 18:50). (*в двух из известных мне русскоязычных переводах Корана это место опускается, хотя в оригинале, на арабском, "джинни" присутствует.) Кроме того, есть и еще одна особенность, сближающая людей и джиннов. И те, и другие смертны. Иблис действует до сих пор лишь потому, что ему позволено не умирать: “Господи! Дай мне отсрочку до Дня воскрешения людей”. Ему было отвечено: “Тебе дана такая возможность до определенного Дня” (Коран, 15:36-38).

следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с «пламенным мечом», охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24).

То есть, искусить, по Гумилеву, это тоже самое, что изгнать - на пинках из Рая выгнать?)))
Об остальных нелепых "огненных привязках" можно заметить следкющее: если Иблис сотворен из чистого огня, то это не означает что он выглядит как огонь, так же как и человек не выглядит как глина. По Корану, собственно, люди вообще лишены возможности видеть джиннов, - только слышать их нашептывания.

И вот еще изумительный момент:
Все евреи считали себя «сыновьями божьими», подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов – те пусть разбираются сами. В ответ на это «Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» (Иоанн 8, 42-44).
С чего это, интересно, Лев Николаич решил, что евреи считали себя "бОльшими сыновьями", чем другие? Это, собственно, входит в противоречие со всей их верой. Может, они считали себя "божьими избранниками"? :) (на что имели все основания, между прочим)...)))) Иисус же выразился, как всегда, иносказательно: "Вы забыли Лицо Отца своего")))
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#142 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 19:21:52

Просмотр сообщенияKak_Trotsky (Oct 2 2007, 07:31 PM) писал:

При всем уважении к господину Гумилеву, "аналогии" его никуда не годятся. ;)
не совсем так, коран тоже сам себе противоречит:

см. тут

такое впечатление, что господа кочевники интуитивно что-то недослышали, а что-то переиначили. в любом случае, к стивену кингу это имеет мало отношения :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#143 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 19:39:41

Не без "темных мест", естественно, но я и не ставил себе задачи воспеть его логическую непогрешимость.
Я всего лишь попытался указать на необоснованность гумилевских аналогий. :)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#144 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 02 Октябрь 2007 - 20:06:27

Просмотр сообщенияKak_Trotsky (Oct 2 2007, 08:39 PM) писал:

Я всего лишь попытался указать на необоснованность гумилевских аналогий. ;)
да, лев николаевич - это вам не иисус христос :)

он вообще был натурой увлекающейся, судя по всему; надо бы перечитать повнимательней, без выдержек из контекста. но чего не отнять - товарищ может быть весьма убедительным
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#145 Lesjk

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 2 сообщений

Отправлено: 03 Октябрь 2007 - 03:19:55

Очень интересная тема. Я даже не ожидала, что начиная с простого- верит или не верит, и заканчивая богословскими дискуссиями, потеряется главное.
А главное – любит или не любит. Тут в каком-то посте даже написали об этом. Так вот верит и любит-разные понятия. Я в Путина тоже верю, знаю что он есть. НО кто он мне? Люблю ли я его? У Кинга на самом деле сложное религиозное детство. Я знаю очень многих людей, кто в детстве посещал «Воскресную школу»,у кого были религиозные родители, каждое воскресение идущие в церковь. Так вот среди них НЕТ неверующих в Бога. НО есть «нелюбящие» Его. Вера-это то, что я верю, что самолет взлетит. А доверие-это сяду ли я в этот самолет... У СК есть вера, но он не "хочет садиться в самолет". По каким причинам, мы не знаем. Это личные их разборки. Но то что из романа в роман, Кинг пытается Богу что-то доказать , это чувствуется. У меня складывается ощущение, что Кинг не пишет для людей. Он пишет для Него, прикрываясь людьми. Он играет в своих героев,показывя Богу, что Он так же играется в людей.Это похоже на отношение блудного сына к своему Отцу.
Вспомните его роман «Зеленая миля» как звали негра великана. Джон Коффи. Я читала где-то статью(простите что не могу вспомнить) Так вот там Кинг сказал что взял первые буквы имени Иисуса Христа( Джизас Крайст), Джей Кей , что бы объяснить природу этого человека(Джона Коффи). Его доброту, и "страшный дар" чувствовать чужую больль, и брать ее на себя.. И пойти на смерть, будучи невиновным. Это и сделал Иисус в свое время. Я согласна с Кингом, говоря о его ненависти к ханжеству и церковности. Но его отношения с Богом намного серьезнее, чем мы даже себе представляем. И кстати в ветхом завете в книге Иова, очень много сказано о ропоте и вопросах, которые так хочется Богу задать.- Почему? Почему умирают дети? Почему допускаешь войны? Почему страдаю я? Почему Ты мне не отвечаешь? Так вот в последнем вопросе сокрыты все вопросы человечества. Я! - а как насчет меня Господи? Так вот Кинг мне кажется еще не разобрался ( а может уже и разобрался) отвечает ли ему Сущий. И верит ли Бог в Кинга. Это мое личное мнение. Я читаю Кинга с 16 лет. Сейчас мне 32, и я в каждой книге (практически в каждой) ощущаю незримый монолог Кинга. И обращен он к Нему. Я думаю, Бог ему отвечает. И его страшная авария, один из Его ответов=)


СК верит в Бога это точно. Любит ли? Сразу вспоминается фильм Вспоминается «Догма»…

Доверяет ли ?-я думаю после аварии вполне=)) По крайней мере понял в чьих руках его жизнь.

Извиняюсь за ошибки.



#146 Mogultaj

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 14 сообщений

Отправлено: 03 Октябрь 2007 - 15:35:33

Знать, что твоя жизнь находится в чьих-то руках - это еще вовсе не значит ему _доверять_ (то есть твердо рассчитывать на то, что он сделает так-то и так-то при таких-то и таких-то условиях). В руках непредсказуемо-капризного, но могучего божества тоже может находиться чья-то жизнь, но доверяешь ему от этого не больше. В дохристианские времена считали, что жизнь людей и находится в руках богов, но были эти боги такие, что доверять им не приходилось.

2 Как_Троцкий:

Вы пишетп: "Будь по-Вашему. Распутные дети устраивают ритуальную оргию в канализации.
Долорес Клейборн убивает своего кроткого мужа, нимало в этом не раскаиваясь" и т.д.

Почему "будь по-моему"? :D) Я героев Кинга не именовал ни распутными детьми, ни сатанинским отродьем, а мужа Долорес Клейборн не называл кротким. Более того, и христианство вовсе не требует считать героев "Оно" распутными, а мужа Долорес Клейборн - кротким. Христианство всего лишь требует считать, что герои Кинга повинны в нераскаянном смертном грехе, и Долорес Клейборн - тоже (убивать мужа таковым образом Десять заповедей и пр. запрещают совершенно независимо от того, кроток ли муж, или он последний подонок. Претерпеть надоть! Ну в крайнем случае в полицию заявить или к Церкви обратиться). А сам Кинг явно не считает обсуждаемые действия детей из "Оно" и Долорес Клейборн смертным грехом, и вообще не считает эти действиями чем-то преступным или злоскверным. Из чего видно, что христианскую систему координат он не принимает - в ней эти (и многие другие) поступки его героев расцениваются со знаком, обратным тому, с каким их расценивает сам Кинг (подталкивая к той же оценке читателя)*.

*Я лично этим делам припишу самые что ни на есть положительные знаки - я-то христианской системы координат уж точно не разделяю. Так что "по-моему" герои "Оно" как раз не распутны, а Долорес должна быть оправдана как лицо, совершившее righteous homicide. Я только подчеркивал, что оно и по Кингу так, а вот по- христански - не так, из чего и выводим, что христианской веры Кинг не разделяет, прошу простить за повтор.

"Верит ли Кинг в Демона?
А куда ж он денется-то! :D "


Погодите. До сих пор мы вперемешку обсуждали вопрос о том, каковы убеждения самого Кинга, и о том, какие персонажи с какими знаками действуют в его книгах. Это не одно и то же - в "Безнадеге" действует как один из персонажей иудео-христианский бог (правда, вовсе не факт, что этот бог в рамках кинговской вселенной распоряжается всем бытием, а не является местным демиургом/Большой Шишкой для Земли), но в "КДЖ" действует как один из персонажей Вендиго - не доказывает же это, что Кинг верит в реальное существование Вендиго! Введение в один роман Кинга в качестве одного из действующих лиц персонажа алгонкинской мифологии не значит, что Кинг сам в него верит; точно так же введение в другой роман в качестве одного из действующих лиц персонажа иудео-христианской мифологии тоже не значит, что Кинг в него верит.

С другой стороны, тот факт, что Кинг признает существование некоего Абсолютного Мировладыки, - это факт точный, так как Кинг об этом сам говорил. Весь вопрос в том, совпадает ли этот Бог Кинга с иудео-христианским представлением о Боге. Из нехристианской (а в ряде случаев антихристианской) системы оценок, присутствующей в романах Кинга, а также из прямых слов Кинга о том, что он считает невозможным для людей знать что-то о замыслах и воле Бога (христианство как раз настаивает на том, что оно много чего стопроцентно истинного о них знает), видно,
что он не считает иудео-христианское учение о Боге адекватным. Что равносильно тому, что в иудео-христианского Бога он не верит, а believes в какого-то иного Бога*. Этот Бог Кинга едва ли сильно похож на бога из "Безнадеги", потому что тот-то как раз является богом иудео-христианской мифологии в чистом виде**.

*Как и масса прочего народа в последние четыреста лет - пантеисты, деисты, гегельянцы, универсалисты и пр. и пр. и пр.

**Одно можно сказать довольно точно: этот Бог Кинга не находится в активном взаимодействии с людьми, не занимается их воспитанием и т.д. , а этические вопросы, по Кингу, решаются без малейшей оглядки на Его волю и вкусы (тем более, что о них ничего неизвестно; а когда/если бы было известно, что Бог чего-то хочет - то в системе координат Кинга это не было бы моральным аргументом в пользу того, что так и надо делать. Мальчик в "безнадеге" рвется исполнять Божью волю просто потому, что она Божья. Но делает-то все дело вовсе не этот мальчик! Делает само дело Маринвилл, и делает он его вовсе не для-ради исполнения Божьей воли, а по сугубо человеческим мотивам, независимым от этой воли. Хочет Бог того же самого - отлично, такой союзник будет очень кстати; а не хочет - обойдемся без Его санкции). Этот этический суверенитет человека у Кинга совершенно несовместим с тотальным этическим теоцентризмом христианства; отсюда и та разница в оценках поступках кинговских героев у самого Кинга и у христианства, о которой говорилось выше на примерах "оно" и "Долорес Клейборн".
Собственно, именно эту тотальную независимость этических оценок и этического выбора у Кинга от Бога - того, существование и всевластие которого Кинг признает-, и отражает та формулировка в одном из постов выше, что Кинг "в Бога верит, но Его не любит". Только следует отметить, что это относится к Богу Кинга, а не к иудео-христианскому Богу - в того Кинг даже и не верит (=не разделяет иудео-христианского представления о нем).

#147 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 03 Октябрь 2007 - 17:10:48

Цитата

христианство как раз настаивает на том, что оно много чего стопроцентно истинного о них (замыслах и воле Бога) знает
Да с чего Вы это взяли? Телеевангелистов, чтоли, наслушались?
Кстати говоря, не так уж Кинг своих героев и оправдывает - он им сочувствует, да, но вот "безгрешность" их действий лежит уже в сфере парадоксов, мягко говоря.

Товарищ Lesjk совершенно справедливо заметила, что за всеми этими "характеристиками" легко и леса не заметить.
Сердце христианства это Книга Иова. А если брать за точку отсчета соблюдение заповедей, то "неумолимые законы логики" могут даже привести нас к мысли, что и Библия является "антихристианским источником" - на том основании, что под завязку набита грешниками. Без греха там только один персонаж, если помните, да и то его потом распяли.

Еще раз уточню, что я говорю не о конфессиональной принадлежности Кинга, или о чем-то в этом роде, а о том, во что он верит.
Вера же его, если разобраться, ни в чем не противоречит духу христианства.
Она противоречит умозаключениям отдельных христиан, навострившихся в Царствие Небесное.

Проще говоря, если мы возьмем и грубо затолкаем Кинга (с небольшой поправкой на его - не наше! - воображение) в нишу "христианской литературы, то "махровые" христиане (за исключением, пожалуй, тех же телеевангелистов) примут его как своего. Они и так принимают.
А вот, допустим, с Лавкрафтом нам такой фокус не удастся - не верите мне? - спросите у Ашты - она тонко чувствует фальшь в таких вопросах)))
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#148 Mogultaj

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 14 сообщений

Отправлено: 03 Октябрь 2007 - 19:16:11

"Да с чего Вы это взяли? Телеевангелистов, чтоли, наслушались?"

Нет, Священного Писания и Предания начитался:D. Там довольно много говорится про то, чего именно Бог хочет или хотел и в чем была и есть его воля. Естественно, христианство стоит на том, что не все в воле и замыслах Бога можно узнать и изъяснить, но оно еще прочнее стоит на том, что ЧТО-ТО в замыслах и воле Бога уже достоверно (причем стопроцентно достоверно) узнано, возвещено и изъяснено - в этих самых Писании и Предании. Христианин 
должен считать стопроцентной истиной все сообщения обоих Заветов о воле и 
замыслах Бога.  И тот, кто говорит, что мы  об этой воле и замыслах ничего достоверного знать не может, тот автоматически ставит себя вне христианской догматики.
 

"Кстати говоря, не так уж Кинг своих героев и оправдывает - он им сочувствует, да, но вот "безгрешность" их действий лежит уже в сфере парадоксов, мягко говоря".

Разумеется, при обсуждении этого вопроса мы сталкиваемся с большими трудностями - Кинг, как и подавляющее большинство писателей, не сопровождает
изображаемые им сцены комментариями типа: "а вот тут мой герой, по моему
разумению, совершил проступок против правды и добра, как я их понимаю". 
Тем не менее  авторская оценка поступков персонажей, которую он хочет
донести до читателя, как правило, видна из того, с какими деталями, интонацией
и пр. он эти поступки читателю представляет. Взвесить все это на точных
весах невозможно, но я думаю, что у Вас при прочтении "Оно" тоже будет возникать твердое ощущение, что в ритуале единения этих детей у Кинга ничего не ызывает никакого нравственного протеста, и у читателя он тоже ничего не хочет при этом вызвать, кроме солидарности с героями и одобрения их. Весь стиль подачи этого эпизода, по-моему, направлен на то, чтобы подвигнуть читателя не на сочувствие стиля "мотивы их можно понять и принять, но избранное средство следует им поставить в вину, хоть и не судить их за нее строго" - а чтобы попросту подвигнуть на аплодисменты; Кинг тут не отпускает своим героям некую вину ради смгяающих и перевешивающих ее обстоятельств, а явно вообще не
числит за ними тут никакой вины.


"Товарищ Lesjk совершенно справедливо заметила, что за всеми этими "характеристиками" легко и леса не заметить.
Сердце христианства это Книга Иова".

Странно было бы видеть сердце новозаветной религии
в ветхозаветной книге, но тем не менее соглашусь: вся прелесть авраамитического теоцентризма именно в Кн. Иова и заключается, а то, что христианство не очень компатибельно с этой своей частью - это уж его внутренние проблемы.
Однако где у Кинга что-то от нелюдского пафоса Кн. Иова? Его герои не ведут тяжеб с Богом и не слышат от него ответа: "Да кто ты ваще такой? Я Настолько
Могучий Силач Бамбула, что тебе невместно меня и оценивать!" - а услышали бы они такой ответ, 
справедливо сочли бы, что грому в нем много, а смысла нет вовсе (не больше, чем в объяснении, сводящемся к громовому крику ПАТАМУШТА!), и что пытаются их брать нахрапом, ан не возьмут*, и что лозунг "сила есть право"  / "Такая сила стоит выше любого права" (а в Кн. Иова лозунг именно этот)  становится ничуть не лучше в исполнении Бога, 
чем был в исполнении каких-то немецких истериков и генералов 19-20 веков (которые под этим лозунгом дважды привели свое государство к положению
"мордой в землю").

*Вы себе представляете, чтобы даже этому злосчастному мальчику из "Безнадеги" Бог послал вместо погибшей семьи новую, приемную, и он бы обрадовался и решил, что все заглажено,
можно радоваться - горести его скомпенсированы и перекрыты новыми милостями? До такого убожества означенный мальчик не дошел бы ни в жизнь; а автор Книги Иова из него и не выходил - там тот факт, что Иову были посланы новые
жена и дети взамен страшно погибших прежних, рассматривается как веселый
всепримиряющий хэппи энд.


"А если брать за точку отсчета соблюдение заповедей, то "неумолимые законы логики" могут даже привести нас к мысли, что и Библия является "антихристианским источником" - на том основании, что под завязку набита грешниками".

Только там грешников называют грешниками и их грехи аккуратнейшим образом заявляются как грехи и резко осуждаются; Кинг же целый ряд  нарушений 
Десяти Заповедей со стороны своих героев  и не думает подавать как вину, 
достойную осуждения.

"Вера же его, если разобраться, ни в чем не противоречит духу христианства.
Она противоречит умозаключениям отдельных христиан, навострившихся в Царствие Небесное".

Вообще-то весь Новый Завет составляет тотальную базу для этих умозаключений. Книга Иова,
действительно, никакой основы для таких заключений не дает, в ней от Бога можно
ждать чего угодно, - и с картиной, нарисованной в Книге Иова, вселенная Кинга вполне согласуется; но, во-первых, Кинг совершенно чужд тому отношению и оценкам, с которыми автор Кн. Иова относится к изображенной им картине; а, во-вторых, Книга Иова сама по себе христианства никак не задает. В ней вся концепция Спасения и Любви блистательно отсутствует.

"Проще говоря, если мы возьмем и грубо затолкаем Кинга (с небольшой поправкой на его - не наше! - воображение) в нишу "христианской литературы, то "махровые" христиане (за исключением, пожалуй, тех же телеевангелистов) примут его как своего. Они и так принимают".

С этим я и не буду спорить - но примут они его как "своего" ровно в той мере,
в какой христианство нынче разрушено и его адепты готовы совершенно искренне признать своим то,
что с ним на самом деле несовместимо. Для сравнения - миллионы людей
считали, что христианство никак не противоречит подкармливанию домовых молоком или всевозможным гаданиям, и никакие разъяснения Церкви по этому поводу этого их мнения не меняли.

"А вот, допустим, с Лавкрафтом нам такой фокус не удастся - не верите мне?"

Верю. У Кинга совершенно четко присутствует  система координат с очень жесткими полюсами злого и доброго, причем мерой злого является жизнь, любовь, свобода и радость, а мерой злого - убийство, боль, подневолие и страх. У Лавкрафта аналогичной системы координат нет. Между тем нынешние христиане  и на том скажут спасибо, что у автора есть хоть такая система координат, как у Кинга (пусть даже Бог там не является несущим элементом), - лишь бы вообще была жесткая поляризованная система различения доброго 
и злого, в которой при этом  добрым считается то, что считается таковым у Кинга,
а не утверждение себя через насилие и порабощение другого или отказ
от любых принципиальных самоограничений. Со времен распространения ницшеанства, эстетизма и неограниченного социального релятивизма
христиане встречали не так уж много крупных писателей, система этического выбора которых 
была бы хотя бы настолько похожа на их собственную, как у Кинга. На
безрыбье и рак им рыба, - и если христиане 19 века с отвращением выкинули
бы "оно" на помойку за апологию  непристойности и безрелигиозность, то христиане 2000 года поблагодарят уже за сам тот факт, что в этом романе есть
система тотального противопоставления доброго и злого (причем добрым называется в основном то, что они и сами считают добрым, а злым - то, что в основном и они сами считают злым).

 

#149 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 04 Октябрь 2007 - 10:36:34

Вы знаете, Mogultaj... я пас. :) Эдак и меня можно принять за христианина)))
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#150 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Октябрь 2007 - 11:28:14

Просмотр сообщенияKak_Trotsky (Oct 4 2007, 11:36 AM) писал:

Вы знаете, Mogultaj... я пас. :) Эдак и меня можно принять за христианина)))
здравствуй, брат-во-христе :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика