Перейти к содержимому



Реальность


Ответов в теме: 212

#91 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 14:51:50

Цитата

Но изучение того же развития жизни на Земле подтвердило, что за всю ее историю было несколько глобальных эволюционных скачков, а периоды между ними по их числу вполне вписываются в пресловутые 6 дней творения. А кто сказал, что день Бога равен человеческому? Но вообще-то говоря, это тема другого топика.
Ну, я в бога не верю, так что этот креационистский аргумент могу тремя дарвинистскими и пятью логическими покрыть :rolleyes:, плюс оспорить все классические док-ва "бытия божьего", но это действительно в другой топик. Тему мы щас сбацаем.

Цитата

Я имел в виду только то, что человеческий рассудок способен воспринять привычную картину мира. При ее разрушении он пасует, цепляясь за рациональное объяснение происходящего.
А вот это верно. Точнее, что ему кажется рациональным... Дети, с их незашоренными глазами, как уже говорил, в этом плане гораздо мудрее.

Цитата

Механизация тела плюс генетические вмешательства может привести к возникновению общества избранных - такие мысли уже посещали фантастов. И это уже будет не золотой миллиард, а платиновый миллион. Остальным же - отработанные фильтры для воды и воздуха и синтетическая пища. Вот тебе и антиутопия
Ну, такой сценарий уже многими обдумывался. Я не про механизацию тела говорил, а про замену физического труда машинами - имхо, уже перебор. А по-моему, если продолжить фантастическую мысль и далее, то этих "остальных" "миллиону"проще было бы перебить - никаких проблем с бунтами и дележом ресурсов. :rolleyes: Генетические вмешательства - я имел в виду не создание отдельной касты тех. кто может себе такое позволить, а про естественные отбор в социуме, создание нового вида. С отмиранием старого.

#92 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 15:08:53

Все так, Дис.

Кроулер, продолжаем разговор.

1. Топик создавать не нужно, он уже есть :rolleyes:

2. Да, дети видят мир. А потом забывают.

3. Появление нового вида, говоришь? Старый-то так просто не вымрет. Это не замена старых купюр на новые. Тут тебе и этическая сторона вопроса, и моральная, и психологическая. В-общем, глобальная расовая проблема, геноцид хомо сапиенс.

Насчет естественного отбора - да, проще перебить или же вытеснить старый вид, создав новый посредством генетики, более совершенный и жизнеспособный. Но в этом случае остается искус - вроде все гуманно, так почему бы горстке избранных не стать новым человечеством? Именно это я имел в в иду.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#93 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 15:14:28

Цитата

Да, дети видят мир. А потом забывают.
А все ли забывают? По-твоему, что это за видение и как возможно его сохранить?

#94 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 15:28:47

Скажу честно - я не знаю.

Все, что мне известно я - увы - почерпнул из книг. И в итоге мы получаем пересказ пересказа отражения реальности в сознании другого человека.

Так что здесь есть два пути. Либо забыть про все, что здесь сказано, либо заниматься собой. Каждому свое.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#95 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 15:37:19

Цитата

Все, что мне известно я - увы - почерпнул из книг.
Жаль. Я лично больше половины постигал эмпирически (причем не все сказалось благотворно на психике :rolleyes:).
Вообще-то их видение - как уже сообщал, видение второго уровня. Который еще виден во снах. И единственный способ - "снять" с глаз шоры. Смотреть не мозгом, в котором запечатлена уже привычная/навязанная картинка.

Цитата

Так что здесь есть два пути. Либо забыть про все, что здесь сказано, либо заниматься собой. Каждому свое.
И каждый при своем остается. На этом ухожу до завтра.

#96 Blacky

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 895 сообщений

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 15:55:49

Психи

#97 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 16:06:46

Да ладно, Блэк. Он верно излагает :rolleyes:

И в конце-концов, должны же быть на форуме психи? Без них (нас) скучно.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#98 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 01 Июль 2005 - 00:04:50

Блэк, мерси за комплимент :rolleyes:

Цитата

Этот принцип не самосущий , он продукт измышления( мнимый) и объяснить он ничего не может - основной его постулат - это самое простое объяснение будет наиболее реальным и истинным
Приведу пример. Предположим, что дикарь увидел северное сияние. И принял это за знак богов. А ученый рассматривает это как атмосферное явление ввиду ионизации воздуха. Так что - каждый прав по-своему, или легче богов "отрезать" - меньше доказательств?
Хотел еще мысль подкинуть. Эскейпизм. Стонущие "в этом мире" и стремящиеся сбежать в мир иной - толкиенисты, мечтатели, иже с ними. Кто как думает и кто-нибудь разделяет?

#99 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 01 Июль 2005 - 02:43:59

Цитата

Дикари , видящие во всём "божественное" вмешательство правы не меньше учёных , во первых потому что они ВИДЯТ БОГА, в их видинье присутсвует "БОГ"(что бы это не значило), возьмём шаманов например - у них "бог" это духи стихий( я очень утрированно) и они могут вступать в контакт с ними(есть обратная связь), общаться и влиять на проявления природы(могут вызвать грозу или убрать её и т.д), учёные же посвоему общаються с "богами"(природой) и посвоему влияют на неё, методы разные, так как восприятия разные, но работают и те и другие. Просто они по разному трактуют знаки и дешифруют информацию. Можешь отрезать "богов", что тебе это даст ? Ионизация воздуха - и что это, истина ? I don't think so. Только трактовка, интерпретация, тоже самое видиние, но не реальность.
Чему доказательств больше - богу или научной теории? А общение с природой - все-таки немного не то, т. к. "духи" (тот же ветер) - не боги. Грозу вызывать и я умею, только жертв идолам не приношу при этом.

Цитата

Кроулер, ты сам немного эскейпист - читаешь книги, бежишь от жизни на этот форум
Ну в таком случае все мы эскейписты - читаем умные вещи и общаемся на умные темы вместо того чтобы в растянутых трусах сидеть у телевизора и пиво сосать. :rolleyes: Я про настоящее бегство от реальности - когда мир кажется индивидууму серым и скучным, он придумывает мир свой собственный или грезит уже придуманным. Лично я их не то чтобы не люблю - я их не понимаю. Прежде всего их отношение к этому плану реальности. Во-первых странным и фантастическим кажется все неизведанное, есс-но, оно идеализируется (как грязное, чумное и безмозглое средневековье), во-вторых, что вытекает из этого - привычное надоедает. Так и хочется спросить - а может быть, это у вас закоснелое мнение об этом мире? Как сказала одна моя подруга, "здесь есть и сила, и магия. Надо только знать, как смотреть".

#100 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 01 Июль 2005 - 07:10:58

Disappeared, слушай ну ты наворотил.
По порядку:
quote
Этот принцип не самосущий , он продукт измышления (мнимый) и объяснить он ничего не может - основной его постулат - это самое простое объяснение будет наиболее реальным и истинным, но что значит простое, каждый по своему видет и понимает простоту , критериев здесь быть не может , для науки простота это мир физических явлений, для мистиков "Бог", для них это зримо и просто , у каждого своё понимание простых объснений - у научного видиния одно, у религиозного - другое, у метафизического третье.
quote
Объясни, что такое самосущий принцип, и хотя б один пример, прошу тебя.
Далее, если отсеивать продукты человеческой мысли по признаку их вымышленности, то первым давай отсеим идею существования бога, как самую вымышленную.
Затем, твоя ошибка - не простое объяснение (разве бог не есть самое простое объеяснение, воистину достойное только дикарей), а что бы было понятнее, позволю себе привести себе цитату из любимой "Суммы технологий" Лема (всем рекомендую):
Одним из наиболее фундаментальных принципов методологии науки является так называемая "бритва Оккама" - тезис, утверждающий, что entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, то есть что при остроении гипотез в них не следует вводить больше "сущностей", чем это необходимо. Под "сущностями" имеются в виду вводимые в теорию основные понятия, которые не сводятся к другим, более элементарным.... Новое понятие допускается вводить в теоретическую модель действительности лишь в исключительных случаях - если иначе рушатся бесчисленные положения, составляющие самый фундамент всей нашей науки. ..."Бритва Оккама", или принцип лаконичности мышления, требует от ученого, чтобы он старался объяснять каждое явление возможно более простым способом, без введения "дополнительных сущностей", то есть необязательных гипотез.
Разницу понял?
Поэтому твой пример с дикарем и Северным сиянием никакой критики не выдерживает. Приписывать происхождение сияния богу, конечно можно, так же как и заявить, что сияние возникло потому, что дикарь увидел во сне жирного тюленя, или нашел за юртой кучу дерьма белого медведя, но только ЗАЧЕМ? Зачем нужна идея бога, если можно обойтись и без нее? Не исключено, что мы встретимся с чудом, которое не сможем объяснить другим образом, кроме как действием бога, но до этого мы, как люди разумные, попробуем найти другое, более простое объяснение.

А дальше маразм крепчает:
quote
Мистический опыт доказывает...
quote
Опыт доказывает если он повторим в нескольких независимых лабораториях и в одинаковых условиях дает одинаковый результат. А что может доказать мистический опыт? Какой нить прохиндей будет мне рассказывать, что он открыл чакры и увидел другие слои реальности? Это для тебя доказательство?

Еще:
quote
Дикари, видящие во всём "божественное" вмешательство правы не меньше учёных , во первых потому что они ВИДЯТ БОГА, в их видинье присутсвует "БОГ"(что бы это не значило), возьмём шаманов например - у них "бог" это духи стихий( я очень утрированно) и они могут вступать в контакт с ними(есть обратная связь), общаться и влиять на проявления природы(могут вызвать грозу или убрать её и т.д),...
quote
Правы, потому что они видят Бога? Что за бред? А если я слышу как моя собака разговаривает со мной, я прав? "Вступать в контакт, влиять на проявления погоды" - каким опытом ты можешь это доказать? Может еще и про плачущие иконы вспомнишь и скажешь, что веришь своему гороскопу (хотя я не удивлюсь!)?

А чем тебе не нравится ионизация воздуха, не понимаю? Хотя, конечно, сказать, что Сияние вызвано действиями боги гораздо проще, чем разобраться в этой теории.

И наконец, пожалуй, главное. Как сказал много уважаемый Aegis - принцип Оккама есть краеугольный принцип научного, логического подхода. Любой спор строится на основных принципах логики. (Если это действительно спор, а не выплескивание друг на друга ушатов с непереваренными продуктами мышления) Человек, отрицающий принцип Оккама, и при этом учавствующий в споре выглядит как минимум странно.
Изображение

Особый цинизм

#101 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 01 Июль 2005 - 13:21:24

Цитата

Мистика не отрицает научный метод (и даже применяет его по своему), точная наука отрицает всё ,что не может доказать научным методом, и для науки это верно....
Нет разграничений наука/мистика. Это все - наука. Мне напоминает ножницы: лезвия раздельны, но они соединены.

Цитата

Примеры мистического опыта - посмертные состояния .Клиническая смерть . Описание людьми виденного
Ну, положим, бОльшая часть виденного - галлюцинация вследствии нехватки кислорода мозгу, либо "выход" сознания из тела при отключке определенных функций.

#102 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 01 Июль 2005 - 13:21:54

ork (Jun 30 2005, 12:12 PM) писал:

Shadow Crawler (Jun 29 2005, 04:17 PM) писал:

Орк, а ты можешь доказать. что то, что ты видишь - это объективная реальность? 

Как и меч Жанны Д'Арк....
Со священный трепетом, глядя на показатель рейтинга, продолжу:

... наше сознание видимо, я прошу учесть уважаемых читателей, что данный взгляд на вещи явялется всего лишь не до конца отрефлексированным мнением делитанта, так вот - наше сознание очевидно служит орудием такого биологического механизма, как человек.
К сожалению, современная наука не дает ясности в вопросе почему появилось сознание, что это такое. Наиболее верным является мнение о его познающей роли. Чем сложнее биологическая система, тем более сложные механизмы она использует чтобы приспособиться к среде обитания. Микробам и бактериям выжить проще чем слонам и носорогам. Согласитесь. Тем более что одноклеточные, размножаясь делением, теоретически могут жить Вечно !
Это одна из проблем - зачем человеку вдруг понадобился такой большой мозг, который привел к тому, что выживать стало гораздо сложнее - пришлось образовывать социальные механизмы взаимодействия с сородичами и т.д. А иначе нельзя так как человеческие дети - одни из самых беспомощных существ на протяжении длительного срока, благодаря своему большому мозгу, который требует обучения (раздражителей) в течение 3-х лет.
Не зная природу возникновения механизма - мы принимаем его как данность и правильно делаем. Другой вопрос - гносеологическая проблема - грубо говоря, насколько адекватно, мы познаем мир ? Ведь все что мы осознаем - это образ реальности в нашем осзнании, а не сама реальность, но мы не можем выйти за пределы осознания и напрямую праверить существование окружающего мира.

Есть несколько путей решения:
(позже попробуем сформулировать... )

Отредактировано: ork, 01 Июль 2005 - 13:24:22


#103 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 01 Июль 2005 - 14:13:24

Пресловутый "тоннель" и прочие "божественные лики" - глюк, а "выход" - это когда, скажем, заявляют, что видели пятно на потолке, причем там, где его снизу не увидеть.

Цитата

А может отрубаются одни чувства и одно восприятие и включается другое ?
А смысл? Перед смертью покайфовать? :angry:

Отредактировано: Shadow Crawler, 01 Июль 2005 - 14:14:34


#104 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 01 Июль 2005 - 14:17:55

Дис, это субъективно, все равно что "чувства управляют человеком или человек - чувствами?"

Отредактировано: Shadow Crawler, 01 Июль 2005 - 14:18:30


#105 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 01 Июль 2005 - 14:58:26

Shadow Crawler (Jul 1 2005, 02:17 PM) писал:

Дис, это субъективно, все равно что "чувства управляют человеком или человек - чувствами?"
И то и другое верно.
Как можно спорить о реальности, не дав точного определения: а что это такое - реальность?
И как ее можно познать. С помощью органов чувств? Ну так они врут, достаточно вспомнить оптические иллюзии. Разум тут тоже не помогает. Хотя бы потому, что он опирается на знания. А знания часто ошибочны. И чем отличается, скажем, "реальность" от "действительности"? Субъективная реальность объективно существует. А объективная реальность? Субьективно - не знаю.
Наука не всеведуща, а мистические откровения недостоверны. А попытка соединения науки и мистики - вовсе ерунда. А если все бездоказательно, как можно спорить? :angry:





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика