Перейти к содержимому



Реальность


Ответов в теме: 212

#76 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 28 Июнь 2005 - 10:09:18

1. Мне не совсем понятно, что в твоей работе, последним этапом становления личности является превращение ее в часть толпы. Мне кажется это не правильно. Традиционно пишут - "в органическую составную социума" (или что-то в этом духе).
2. Человеческие чувства, при всей возможной закономерности и программируемости, отличаются от чувств крокодила. Наш мозг более развит, например, крокодилам не свойственно сочинять стихи, рисовать картины, заниматься астрономией. Но это не значит, что к братьям нашим "меньшим" следует относиться с пренебрежением, просто у них другое восприятие реальности.
3. Говорить, наверное, следует об определенной неуправлемости научных исследованией. Будь человечество единым оно не стало бы тратить столько времени и сил на разработки в военной области, а, наверное, занялось бы чем-нибудь еще. А тут получается данность ввиде соверщенно потрясающих истребителей и танков, и больших проблемах в плане понимания самих себя.

Отредактировано: ork, 28 Июнь 2005 - 10:10:05


#77 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 28 Июнь 2005 - 14:03:15

Shadow Crawler (Jun 27 2005, 11:56 PM) писал:

При социализме были диссиденты, сейчас, при демократии - коммунисты. ;) Хотя таких существ без контроля, вообще-то, оставлять опасно.
Только некоторых отдельных особо выдающихся, остальные просто "Баба-яга, которая всегда против", они стремяться привлечь к себе внимание, хотя бы таким способом, раз больше никак не удается. Еще есть мазохисты-провокаторы, которые нарываются на то, что бы получить по башке и круто страдануть в свое удовольствие. Им все равно кем быть коммунистами или демократами, лишь бы настрадаться всласть.

Кста, по мнению психологов, становление личности начинается приблизительно в три года. Наверное, с этого времени реальность ускользает, и начинается усвоение и использование стереотипов. Кажется, о реальности начинаешь рассуждать, когда она уже потеряна, мобыть навсегда :D ;) Да и что такое эта пресловутая реальность и зачем она нужна, скажите кто-нибудь? ;)

#78 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 29 Июнь 2005 - 00:30:46

Цитата

1. Мне не совсем понятно, что в твоей работе, последним этапом становления личности является превращение ее в часть толпы. Мне кажется это не правильно. Традиционно пишут - "в органическую составную социума" (или что-то в этом духе).
"А разве это не один хрен?" (с) анекдот. :lol:

Цитата

Только некоторых отдельных особо выдающихся, остальные просто "Баба-яга, которая всегда против", они стремяться привлечь к себе внимание, хотя бы таким способом, раз больше никак не удается.
Во-во, знаем таких... "повбывав бы гадов!" :D :D

Цитата

Кста, по мнению психологов, становление личности начинается приблизительно в три года.
Это еще пока не становление - это осознавание себя как личности, не одно и то же.

#79 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 29 Июнь 2005 - 15:11:44

May (Jun 28 2005, 02:03 PM) писал:

Кажется, о реальности начинаешь рассуждать, когда она уже потеряна, мобыть навсегда :D :lol: Да и что такое эта пресловутая реальность и зачем она нужна, скажите кто-нибудь? :D
Реальность - это объективно существующий мир. А главный вопрос тут сформулирован Кантом вот так:
“Мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно соответствовать объекту. Но сравнить объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что объект познаю я. Следовательно, мое знание не достаточно для истинности. Ведь так как объект находится вне меня, а знание во мне, то я могу судить лишь о том, согласуется ли мое знание об объекте с моим же знанием об объекте.”

Штирлиц всю ночь топил печку,
к утру печка затонула. :D

#80 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 29 Июнь 2005 - 16:17:56

Орк, а ты можешь доказать. что то, что ты видишь - это объективная реальность? В конце концов, это только скопления атомов, поглощающие/отражающие определенные волны спектра. То, что воспринимают твои глаза, может как минимум не кореллировать с информацией других твоих органов чувств, что уж говорить о других индивидуумах, о других ВИДАХ, о макро/микрокосме. А Кант все правильно обосновал по вопросу (это при том, что во многом я с этим философом не согласен).

#81 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 29 Июнь 2005 - 16:45:06

ork (Jun 29 2005, 04:11 PM) писал:

Реальность - это объективно существующий мир.
Но при этом субъективно воспринимаемый :unsure:

Так что сэй Кроулер прав.

Насчет Канта - не силен я в философии. Однако, познание окружающего мира может быть как эмпирическим - на основе аналитического опыта, так и посредством озарения, то есть опыта, так сказать, мистического. Это две стороны одной монеты; и эти два пути - обрисованных, несомненно, крайне упрощенно - помогают человеку решить противоречие, затронутое этим безусловно выдающимся философом.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#82 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 07:24:32

Цитата из темы "Лавкрафт" (дискуссию предлагалось перенести сюда).

The Disappeared сказал:

Бритва Оккама - это детский лепет, те условные критерии которые необходимы ограниченным в мышлении людям, чтоб сталкиваясь с тем что они не способны понять и объяснить, не сойти с ума.
Мистический опыт, коллективный мистический опыт - и бритва Оккама затупляется.
Бритва Оккама - это один из ключевых принципов научного мышления, и в этом качестве он является вполне уместным и необходимым. Я не вижу, каким образом мистический опыт может влиять на его применимость. Пример можно взять из недавнего фильма про Жанну д'Арк: Жанна находит меч посреди поля - для нее это мистический опыт, она воспринимает этот меч как знак свыше. Однако потом появляется некий субъект, который предлагает ей несколько простых объяснений появления меча в поле (вплоть до: шел человек по полю, что-то ему взбрело в голову, вот он и выбросил меч). Эти объяснения не обязательно правильны, но полностью соответствуют упомянутому принципу: не надо привлекать гипотезу божественного вмешательства, если можно объяснить происходящее чем-то меньшим и более простым (случайностью). Всякое научное познание исходит из этого, хотя никто не утверждает, что оно является единственным способом познания.

The Disappeared сказал:

...докажи слепому, что существует мир цвета или что снег белый - у него отсутвует данное видиние и значит понимание цвета...
Не в первый раз встречаю слово "видИние" - это какой-то специальный термин?

#83 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 08:43:29

Aegis (Jun 30 2005, 08:24 AM) писал:

Не в первый раз встречаю слово "видИние" - это какой-то специальный термин?
Иджис, просто Дис так пишет слово видение :unsure:

Имеется в виду не видение - призрак, мираж и т.д., а именно восприятие окружающего мира.

Если же говорить о видении, добро пожаловать сюда. Там немало копий было сломано.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#84 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 12:12:14

Shadow Crawler (Jun 29 2005, 04:17 PM) писал:

Орк, а ты можешь доказать. что то, что ты видишь - это объективная реальность? В конце концов, это только скопления атомов, поглощающие/отражающие определенные волны спектра. То, что воспринимают твои глаза, может как минимум не кореллировать с информацией других твоих органов чувств, что уж говорить о других индивидуумах, о других ВИДАХ, о макро/микрокосме. А Кант все правильно обосновал по вопросу (это при том, что во многом я с этим философом не согласен).
То, что "воспринимают мои глаза" я не знаю и даже не представляю. Есть научное мнение, что человеческий глаз видит горящую спичку в безлунную ночь на расстоянии в несколько км. Тот же 25-ый кадр, да и множество других примеров доказывают, что в наше сознание поступает только часть информации. Почему ?
Следующий интересный момент - никто не осознает, как в вашем мозгу возникает та или иная мысль, она просто возникает - это данность.
Пример: вы лежите на пляже где-нибудь на острове в британских колониях в Карибском море. Неплохо бы выпить пива ! - и вот вы резко поднимаетесь, и идете его покупать.
А попробуйте ни о чем не думать ! - и у вас это не получится, так как вы будете все время сосредоточено думать о том как бы ни о чем не думать.
Мысли управляются Неосознаваемой Детерминирующей Тенденцией !

Человек склонен мыслить системно. Пример. Вам надо изучить большой объем разнообразной информации. Проще и логичнее увидеть в ней определенную систему и запомнить данный материал, как систематизированный. Казалось бы какое это имеет отношение к данной теме ? Дело в том, что все что мы строим, рисуем, пишем в конечном счете отражает человеческий образ мышления. Была эра рыб, потом динозавров, потом эра млекопитающих, а затем эра человека, но мы есть продукт эволюции и большая часть человеческого мозга возникла еще миллионы лет назад, потом видимо мозг усложнился, появилась кора головного мозга и мы вышли из болота, стали осозновать себя в природе, создавать цивилизации, строить предположения о природе объективной реальности, так ли уж она объективна ? А зачем нам это вообще нужно с т.з. эволюции ? Ответ - чтобы доминировать над другими формами жизни или Просто Доминировать над Всем - и это часть того, как мы мыслим. Я не прав ? :rolleyes:

Можно привести пример, представте, что компьютер пытается разобраться в своем внутреннем устройтсве, понять, как оно там все работает. Вопрос конечно в том - может ли компьютер испытывать эмоции, обладать сознанием ?

Vagabond - да, мы мыслим субъективно. Озарение - это следствие деятельности мозга, просто мы интерпритируем его по-разному. Можно сказать, что идея таблицы Менделеева ниспослана ученому свыше, а можно сказать.... и по-другому. :rolleyes: В любом случае - это субъективное обоснование того что уже произошло.

Как и меч Жанны Д'Арк.

Отредактировано: ork, 30 Июнь 2005 - 12:19:06


#85 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 12:24:35

*потирая руки*

Наконец-то форум стал поинтереснее :rolleyes:

Орк, отвечу позже. А пока загляни сюда
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#86 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 12:51:03

Продолжаем разговор :rolleyes:

Кроулер, поделись пока чем-нибудь, а мне работать надо. Загляну через некоторое время.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#87 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 13:07:08

Тэк-с.

Цитата

А тело человека, как известно, представляет собой пакет электромагнитных волн.
Ну, начнем с того, что не собственно тело, а процессы, в нем происходящие и поддерживающие жизнедеятельность. Тело состоит из молекул белка. Поправка небольшая. :unsure:

Цитата

Так что генетика здесь вряд ли поможет; она позволит человеку еще прочнее закрепиться в позиции "вмешательства извне", искусственном подходе к решению проблемы.
А что значит "совершенство человека"? Эволюционирование, как я полагаю, согласно термодинамике неравновесных систем (после определенного порога люди станут иным видом, в теории). Залог эволюционирования - естественный отбор. Наличие его не наблюдается, скорее неестественная деградация. Вывода 2: или отстреливать неполноценных особей, или улучшать породу искусственным способом. Если же передел пойдет только на так называемом "духовном" уровне, то, во-первых, не выйдет цельного вида (если только не навязывать всем сверху один вид медитации :rolleyes:), или забудут о "бренной оболочке" и будут витать в астрале. Что на пользу не пойдет, т. к. вид развивается в определенных пределах (волк может стать собакой, а вот крыльев он себе не отрастит), и люди при всем желании не превратятся в существ чисто второго и далее уровней.

Цитата

И здесь неминуемо происходит смешение понятий - рассудку сложно принять, что к звездам (!) можно отправиться без помощи костылей из углепластика
А-а-а.. Ну, понял, в принципе, возможно. Рассудки разные бывают. :rolleyes:

Цитата

Но все же этот путь - путь духовного развития и познания Вселенной изнутри, без помощи машин, призванных защитить наши бренные тела - все еще открыт.
Кстати, насчет: думал вот, до чего дойдет НТП. Скоро, мол, вся техника будет управляться движение глаз, а людям только и останется, что лежать на диване и рот разевать для приема пищи. Ну, это я утрирую, конечно. Но все же - не обленится ли чел-овечество в таком случае?..

#88 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 13:56:39

Пойдем по порядку :rolleyes:

1. Я прекрасно понимаю, что мы белковые существа. Дело в другом - что есть сам белок? Совокупность молекул, которые состоят из атомов, которые в свою очередь состоят из более мелких частиц и т.д. А их природе присущ дуализм - они и частицы, и волны. Так что в конечном итоге человеческое тело - тот же пакет электромагнитных волн, что и информация, бегущая по оптоволоконным проводам. Мы - мыслящие существа, состоящие из энергии; материя - лишь видимость.

2. Что касается дарвиновской теории развития вида, я ее не разделяю. Но, если рассматривать развитие человека в контексте этой теории, мы увидим, что эволюционные изменения требовали гораздо больше времени, чем развитие машинной цивилизации как таковой. Отсюда все ее проблемы, хорошо известные современному человеку - техногенные катастрофы, загрязнение окружающей среды и т.д. И одним из путей решения этих проблем - я не беру в расчет эру Великих космических открытий, до этого еще дожить надо - является изменение осознания человеком его места в окружающем мире.

3. Да рассудок-то один. Рациональному никогда не постичь иррационального.

4. Насчет НТП - см. пункт 2. Люди либо зайдут в тупик - истребив себя как вид или оказавшись в полной зависимости от машин, либо пойдут по другому пути.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#89 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 14:17:32

Цитата

1. Я прекрасно понимаю, что мы белковые существа. Дело в другом - что есть сам белок? Совокупность молекул, которые состоят из атомов, которые в свою очередь состоят из более мелких частиц и т.д. А их природе присущ дуализм - они и частицы, и волны. Так что в конечном итоге человеческое тело - тот же пакет электромагнитных волн, что и информация, бегущая по оптоволоконным проводам. Мы - мыслящие существа, состоящие из энергии; материя - лишь видимость.
В таком контексте - все верно. :ph34r:

Цитата

Что касается дарвиновской теории развития вида, я ее не разделяю.
А какой придерживаешься? Креационистской?

Цитата

Но, если рассматривать развитие человека в контексте этой теории, мы увидим, что эволюционные изменения требовали гораздо больше времени, чем разитие машинной цивилизации как таковой. Отсюда все ее проблемы, хорошо известные современному человеку - техногенные катастрофы, загрязнение окружающей среды и т.д. И одним из путей решения этих проблем - я не беру в расчет эру Великих космических открытий, до этого еще дожить надо - является изменение осознания человеком его места в окружающем мире.
Ну, загрязнение - отдельный разговор (чувствую, тему "Экология" создавать надо, вот уж где развернусь" :D), не буду сегодня пинать зеленых. Техногенное развитие идет быстрее потому, что оно скачкообразно и неравномерно, принцип эволюции - постепенное развитие, отбор более приспособленных особей, а совершенное открытие, как правило, кардинально. А место свое каждый осознает для себя сам. И не сказал бы, что для чкловека оно высоко...

Цитата

Да рассудок-то один. Рациональному никогда не постичь иррационального.
Сколько раз говорил, повторяю еще раз: это субъективные, имхошные понятия! Что рационально, а что нет? НЛО - рационально? Для меня вот голоса в голове и управление ветром - рационально, а кто-то у виска пальцем покрутит (и такое впечатление, что им будешь ты :lol:) Все делится на познанное и непознанное, так вот то, что называют иррациональным, попросту еще не изучено.

Цитата

Насчет НТП - см. пункт 2. Люди либо зайдут в тупик - истребив себя как вид или оказавшись в полной зависимости от машин, либо пойдут по другому пути.
Вот я как раз по поводу зависимости от машин. Нет, не об Интернете. :unsure: И не о Матрице (бред собачий, такого просто невозможно, исходя из самой природы машины) Просто сейчас механизмы заменяют большУю часть физического труда. А могут и вытеснить его (немного сюр - роботы собирают роботов, а этих роботов тоже собирают роботы). Определенные умственные операции тоже может выполнять компьютер, и единственное, чего он не заменит - хаотичности мыслей человека. Могут найтись и не такие сознательные, как я :rolleyes:, и предаться нифиганеделанию, деградировать в машинном обществе ( а быдло-то об этом и мечтает - чтоб все ему было и ничего за это не было).
:rolleyes: Чушь какую-то написал. В ближайшем будущем механизация разума не светит. Хотя тела - вполне вероятно. На том же Западе. К тому идет.

Отредактировано: Shadow Crawler, 30 Июнь 2005 - 14:18:05


#90 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Июнь 2005 - 14:41:10

1. Хорошо, хоть с первым вопросом разобрались :rolleyes:

2. Да. Возможна любая критика и обвинения в ее несостоятельности. Но изучение того же развития жизни на Земле подтвердило, что за всю ее историю было несколько глобальных эволюционных скачков, а периоды между ними по их числу вполне вписываются в пресловутые 6 дней творения. А кто сказал, что день Бога равен человеческому? Но вообще-то говоря, это тема другого топика.

3. Открывай.

4. Крутить пальцем у виска - неконтролируемая глупость. Я имел в виду только то, что человеческий рассудок способен воспринять привычную картину мира. При ее разрушении он пасует, цепляясь за рациональное объяснение происходящего.

5. Механизация тела плюс генетические вмешательства может привести к возникновению общества избранных - такие мысли уже посещали фантастов. И это уже будет не золотой миллиард, а платиновый миллион. Остальным же - отработанные фильтры для воды и воздуха и синтетическая пища. Вот тебе и антиутопия :rolleyes:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика