Перейти к содержимому



Правила форума


Ответов в теме: 188

#106 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 20:12:17

Вечный бан ника - это НЕ адекватная "мера воздействия"?
If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#107 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 20:12:57

Подумал.

Насколько я понимаю, трёх пунктов всё же недостаточно. Нужна альтернатива - пожалуйста.

Единственную альтернативу я вижу в голосовании - скажем, в течение недели: создаётся топ, в него заходят все желающие и отмечаются - удалять ли все сообщения изгнанника разом или всё-таки ограничиться удалением его ника. В итоге получится что-то вроде референдума - право на то, чтобы высказаться, есть у каждого, а реально повлиять на ситуацию мы не можем.

Судя по статистике, такие случаи довольно редки. Поэтому создать новый топ на неделю в соответствующем разделе - не такая уж сложная задача. Заодно представится возможность проверить справедливость известных слов: vox populi - vox Dei.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#108 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 20:16:39

Vagabond (Dec 3 2006, 08:12 PM) писал:

Подумал.

Насколько я понимаю, трёх пунктов всё же недостаточно.
Смертной казни недостаточно? Мить, это чушь. Зачем придумывать "изуверские" методы наказания?
Удаления ника - ДОСТАТОЧНО. Даже слишком много...

Отредактировано: Roman, 03 Декабрь 2006 - 20:19:18

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#109 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 20:29:11

Roman (Dec 3 2006, 09:16 PM) писал:

Зачем придумывать "изуверские" методы наказания?
Ром, не уверен, получим ли мы ответ на этот вопрос.

А ноги растут вот откуда:

Правила конференции, п. 3.3.4.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#110 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 20:51:14

Далее о юридических тонкостях "нереального мира".

Цитата

Для обеспечения некоторых принципов форума, действует свод правил, под которыми "подписываются" все регистрирующиеся пользователи

Когда я вступал в этот "клуб", правила были совсем другие. Изменения были внесены в директивной манере, без согласования со мной. Хуан Матус частенько говорил Карлосу - "Я не выполняю соглашения, в которых я не участвовал". Вот и я не выполняю.

Цитата

И еще, в случае несогласия с правилами, любой пользователь может либо не регистрироваться вообще, либо покинуть данный форум.

Могу и покинуть. А могу потребовать от администрации согласования правил с немалой частью форумчан. Ибо то, что некоторые их пункты вызывают явное отторжение у многих - есть факт. Можно конечно это игнорировать и усиливать "режим". Это возможно только в том случае, если ты импринтирован в сознании масс как доминирующий альфа-самец. Но это не тот случай. Поэтому придётся договариваться.

Отредактировано: Roman, 03 Декабрь 2006 - 20:56:07

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#111 Dandelo

    Avide de savoir

  • Заместитель шерифаЗаместители шерифа
  • 2 871 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 03 Декабрь 2006 - 22:27:38

Цитата

Предложи адекватную альтернативу воздействия на нарушителей
Хоть я и не Вагабонд...

А нужна ли эта самая «адекватная альтернатива»?
По-моему, достаточно ограничиться удалением ника нарушителя, поскольку удаление всех (против удаления сообщений, нарушающих правила, я ничего против не имею) сообщений наносит ущерб, по большей части, только другим пользователям, захотевшим почитать старую тему. Нарушителю, конечно, тоже наносится ущерб, но он-то один, а вот при чем здесь все остальные (в особенности те, что еще вообще пока не зарегистрированы, но которым в будущем может понадобиться информация, содержавшаяся в удаленных постах)?

Еще предлагаю сделать систему наказаний более гибкой:
1. Предупреждение на 30 дней.
2. Бан на 1, 3 или 6 месяцев.
3. Удаление ника нарушителя.

Также считаю разумным расписать наказания за регистрацию более чем одного ника одним пользователем:
1. При первом нарушении – удаление второго ника (без удаления сообщений) и бан основного ника на 3 месяца (увеличение оставшейся продолжительности бана до 3 месяцев, если ник уже забанен).
2. При повторной регистрации еще одного ника – удаление нового ника (без удаления сообщений) и удаление основного ника (опять же без удаления сообщений).


А при поисках адекватной замены мы зайдем в тупик! Если не удалять не противоречащие правилам сообщения, то максимум, что можно сделать с нарушителем – это удалить его ник (и запретить регистрацию новых). Пользователь-то обладает только сообщениями (а их мы решили не трогать) и возможностью общаться на форуме. Так что последнее – это все, что можно у него отобрать. (Разве что каким-либо образом, лишить его возможности просмотра форума, что крайне затруднительно – IP бывают динамические, к тому же их можно скрывать.)

У меня пока все.
Я – тот кролик, который не может начать жевать траву до тех пор, пока не поймёт во всех деталях, как происходит процесс фотосинтеза.

Изображение

#112 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 05:08:34

Касательно возникшей ситуации с удалением сообщений.

1. К материалам, опубликованным под псевдонимом ММ отношусь равнодушно, в сотрудничестве с администрацией не замечен, поэтому думаю, что буду равноудален от различных точек зрения.

2. Насколько я знаю, именем ММ творились разные непотребные вещи, за которые ответственен лично известный товарищ. Причем, Рома, при всем уважении к твоему высоколобому нонконформизму, гораздо более неприличные, чем твои шалости. Используя юридичиские аналогии - неоднократно, продолжительное время, по предварительному сговору, группой лиц, с особым цинизмом, в особо крупном размере. Уровень совершенно другой. Отсюда, кстати, и разница в наказании.

3. Согласен, что удаление постов есть проявление диктата администрации форума. Однако, давайте не будем лицемерить - интернет-форум нашего типа в принципе и по сути абсолютная и, если хотите, идеальная модель авторитарного общества. Он создан, поддерживается, и существует благодаря его создателю. Он существует, пока этого хочет ОДИН человек. От уничтожения его удерживает отсутствие у этого человека психических расстройств и наличие огромного трудолюбия и фанатичной преданности делу. К Диме (а это я о нем, если кто не понял) можно относиться по разному, но это факт неоспорим. (вот здесь скажут: "да что он говорит, да чем бы был этот форум если б не я и не мои замечательные посты". Отвечу авансом: наверно форум был бы другим, но он бы был, и не факт, что хуже. Далеко не факт.)

4. Должна ли администрация прислушиваться к мнению некоторой части участников форума? Мне кажется, что скорее нет, чем да. Скорее нет, потому что другой путь уведет нас в такие дебри процедурных тонкостей, что в них и сгинуть не долго. Даже тот сырой-пресырой вариант который предложил Митяй, поверг меня в уныние. А если продумать детали? К кому прислушиваться? Один пользователь - один голос? А один ветеран? А один пользователь зарегистрированный вчера? Месяцем ранее? Годом? Пользователь с 0 кхефом и кхефом за 100? Проще уж отдать все в одни руки и не начинать игры в псевдодемократию.

5. Нужен ли пункт правил об удалении сообщений пользователя? Как санитарная мера против откровенного спама - да, здесь и правил никаких не нужно. Как наивысшая степень устрашения и демонстрация абсолютной монополии на насилие как атрибута абсолютной власти? Мне кажется, что нет. При всей авторитарности, самой сутью нашего квази-общества является виртуальное общение, выраженное в сообщениях пользователей. Опубликованные раз, они становятся телом и духом форума. Отсюда, кстати, и правильность запрета на удаление своих сообщений. Удаление всех сообщений пользователя - вещь противоестественная. Кому-то придет в голову контр-аргумент про ампутацию ноги, пораженной газовой гангреной, как крайне неприятную, но необходимую для выживания меру. Я его не принимаю. Абсолютной целью того существа, которое принято называть живым, является самосохранение с целью размножения и продолжения рода. Виртуальное создание по имени http://www.stephenking.ru/forum такой цели к счастью не имеет, и применять к нему мерки живых существ не верно в принципе. Короче - разделяю мнение, что удаление ника навсегда есть достаточная и необходимая ВЫСШАЯ мера воздействия. Именно она должны быть верхней ступенью нашей карательной системы (никто ведь не ставит целью испарвить ММ, надеюсь?), а остальные должны низходить от нее. И не надо придумывать ничего более жестокого.

И если позволите - короткая история. У моей бабушки есть полное издание БСЭ (бол. сов. энц-дии) 1938г. То, что еще называют сталинским. В период социального созревания с интересом листал, разглядывал, читал. Много там было интересного. И вот как-то в районе букв БЕР натыкаюсь на акуратно вырезанные бритвой страницы. Спрашиваю бабушку - что это такое? А она и рассказывает, что когда разоблачили культ Берии, то пришел им конверт с письмом в котором говорилось, что так и так, мол, Берия - враг, и вы пожалуйста вырежьте страницы с такой-то по такую, а на их место вклейте те, что мы вам сейчас присылаем. Конечно, инструкции бабушка строго выполнила. Спрашиваю - а те страницы, которые ты вырезала, где? Сожгла, говорит.
Я к чему это все - Берия, конечно, палач и т.д., но вот те сожженные страницы хотелось бы прочесть, сравнить с теми, что прислали, а не могу. Жаль.
Изображение

Особый цинизм

#113 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 08:58:58

Дандело и Миша, спасибо, что высказались. Позволю себе несколько добавлений к Мишиному тексту:

по пункту 3:

Цитата

Он создан, поддерживается, и существует благодаря его создателю. Он существует, пока этого хочет ОДИН человек
Желания ОДНОГО человека мало для существования форума. Явно требуются ДРУГИЕ, которые там пишут. Таким образом мы имеем СООБЩЕСТВО (о чём, собственно, ты и говоришь в пункте 5).

Отсюда вытекает
по пункту 4:

Цитата

Должна ли администрация прислушиваться к мнению некоторой части участников форума? Мне кажется, что скорее нет, чем да.
Сообщество может быть авторитарным (тоталитарным). НО, повторяю, только если его лидер жёстко импринтирован в сознании большинства, как доминирующий альфа-самец (см. Вильгельм Райх "Психология масс и фашизма"). Лично мой анальный контур сознания НЕ диктует мне подчиняться Дмитрию по этому признаку. А твой?
Едем дальше. В любом НЕ-тоталитарном сообществе есть лидеры формальные и лидеры НЕФОРМАЛЬНЫЕ. И между ними НЕИЗБЕЖНЫ некоторые соглашения. Иначе сообщество разваливается. Всё.

Отредактировано: Roman, 04 Декабрь 2006 - 09:06:41

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#114 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 09:25:15

И ещё. Наше маленькое сообщество, как это часто бывает, в точности отражает тенденцию мета-сообщества - нашей страны. В России уже в течение семи лет идёт процесс импринтирования альфа-самца в сознание масс. Всё делается вроде правильно, создана импринтная уязвимость орального контура сознания (биовыживание) - война в Чечне, взрывы террористов. Но получается не очень... Дмитрий занимается тем же самым (неосознанно), только ещё менее умело. Угроза им созданная - полное стирание, исходит от НЕГО ЖЕ. А должна быть "внешней".
В общем, предложение всё то же - уйти с уровня второго контура доминирование-подчинение на третий семантический (смысловой). Это значит - партнёрские соглашения с учётом интересов сторон.

Отредактировано: Roman, 04 Декабрь 2006 - 09:27:54

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#115 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 10:22:28

Согласен с Мишей: вводить голосование - разводить псевдодемократию.

Предлагаю смягчить систему наказаний, за какие-либо правнонарушения в качестве профилактики отправляя в бан на короткие сроки: неделю, две.

Если же речь идет о вечном бане, то предлагаю ограничиваться удалением ника и перекрытием доступа пользователя к форуму. В удалении сообщений не вижу абсолютно никакого смысла.
время - лицо на воде

#116 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 10:48:51

Насколько я понимаю, теперь возможны три варианта:

- оставить все как есть;
- отменить пресловутый пункт правил;
- оставить его, но с возможностью пересмотра путем голосования.

Просьба к администрации форума рассмотреть предыдущие сообщения и высказаться по данному вопросу.

Насчет "псевдодемократии" - все просто: меня попросили предложить альтернативу, я ее предложил; согласен, что схема сырая и только усложнит систему наказаний, но другого варианта у меня не было; а свою точку зрения я высказал чуть раньше - собственно, и предложил отменить пункт об удалении всех сообщений.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#117 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 13:32:34

ИМХО, удаление сообщений пользователя оправдано тогда, когда это откровенный спам, бессмыслица, тупое хамство etc. А удаление продуктивных постов ведет к нарушению логики дискуссии - появляются смысловые лакуны, приводящие в недоумение. Как наказание такая мера тоже малоэффективна - напротив, нарушитель может гордиться тем, что удаление его сообщений создало некое подобие хаоса. Самое серьезное наказание, которое можно придумать для нарушителя в условиях форума - это вечный бан. И никаких голосований - в условиях виртуального общения это только создаст большой балаган: часть народа отнесется серьезно, а другая часть начнет маяться дурью.

Отредактировано: Lissa, 04 Декабрь 2006 - 13:33:38


#118 ged

    Стрелок

  • ШерифШериф
  • 2 562 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Россия

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 17:19:25

Roman (Dec 3 2006, 10:51 PM) писал:

Когда я вступал в этот "клуб", правила были совсем другие. Изменения были внесены в директивной манере, без согласования со мной. Хуан Матус частенько говорил Карлосу - "Я не выполняю соглашения, в которых я не участвовал". Вот и я не выполняю.
Правила форума (вступившие, кстати, в действие с 02.02.2002), как совершенно верно отметил Вагабонд, изначально базировались на основе правил форума ixbt, пункт об удаленрии сообщений нарушителей присутствовал в своде с самого начала.
Конечно же, в процесе работы форума правила неоднократно изменялись - все прошедшие изменения отмечены на странице правил. Пользователи форума уведомляются обо всех произведенных изменениях правил. В случае неприятия нововведений, у них всегда есть возможность покинуть форум.

Относительно высказанных предложений:

Цитата

Единственную альтернативу я вижу в голосовании - скажем, в течение недели: создаётся топ, в него заходят все желающие и отмечаются - удалять ли все сообщения изгнанника разом или всё-таки ограничиться удалением его ника. В итоге получится что-то вроде референдума - право на то, чтобы высказаться, есть у каждого, а реально повлиять на ситуацию мы не можем.

Судя по статистике, такие случаи довольно редки. Поэтому создать новый топ на неделю в соответствующем разделе - не такая уж сложная задача. Заодно представится возможность проверить справедливость известных слов: vox populi - vox Dei.

Звучит конечно хорошо, но для реальных ситуаций не годится - слишком сложно. Подобные дискурсы могут длиться долго, причем в них же может принимать участие и нарушитель, тем самым сводя на нет достоверность принятого "vox populi" решения.

Цитата

Еще предлагаю сделать систему наказаний более гибкой:
1. Предупреждение на 30 дней.
2. Бан на 1, 3 или 6 месяцев.
3. Удаление ника нарушителя.

Также считаю разумным расписать наказания за регистрацию более чем одного ника одним пользователем:
1. При первом нарушении – удаление второго ника (без удаления сообщений) и бан основного ника на 3 месяца (увеличение оставшейся продолжительности бана до 3 месяцев, если ник уже забанен).
2. При повторной регистрации еще одного ника – удаление нового ника (без удаления сообщений) и удаление основного ника (опять же без удаления сообщений).

Подобная схема мало того что сложна в процессинге, но и по сути ничего не дает... будет зарегистрирован четвертый, пятый,...,N-й ник.

Цитата

Предлагаю смягчить систему наказаний, за какие-либо правнонарушения в качестве профилактики отправляя в бан на короткие сроки: неделю, две.

Если же речь идет о вечном бане, то предлагаю ограничиваться удалением ника и перекрытием доступа пользователя к форуму. В удалении сообщений не вижу абсолютно никакого смысла.

Цитата

А при поисках адекватной замены мы зайдем в тупик! Если не удалять не противоречащие правилам сообщения, то максимум, что можно сделать с нарушителем – это удалить его ник (и запретить регистрацию новых). Пользователь-то обладает только сообщениями (а их мы решили не трогать) и возможностью общаться на форуме. Так что последнее – это все, что можно у него отобрать. (Разве что каким-либо образом, лишить его возможности просмотра форума, что крайне затруднительно – IP бывают динамические, к тому же их можно скрывать.)

Перекрыть доступ на форум/запретить регистрацию новых ников (что здесь многие понимают как вечный бан) с технической точки зрения крайне затруднено, на многочисленном форуме это средство малоэффективно.

Цитата

Насколько я понимаю, теперь возможны три варианта:

- оставить все как есть;
- отменить пресловутый пункт правил;
- оставить его, но с возможностью пересмотра путем голосования.

Все высказанные предложения не обеспечивают достаточно эффективной системы наказаний за нарушения, поэтому пока что все остается 'as is".

...хотя, возможен еще один вариант - перевод форума на предмодерацию. Никаких лакун в этом случае не появится :lol:.... правда будут задержки (до нескольких суток), вызванные необходимостью предварительной проверки всех сообщений... Данный подход, кстати, используется на stephenking.com.
Изображение Изображение

#119 Dandelo

    Avide de savoir

  • Заместитель шерифаЗаместители шерифа
  • 2 871 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 04 Декабрь 2006 - 21:29:28

ged (Dec 4 2006, 05:19 PM) писал:

Подобная схема мало того что сложна в процессинге, но и по сути ничего не дает... будет зарегистрирован четвертый, пятый,...,N-й ник.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич Голомолзин (я прав?), а чем это отличается от того, что происходит сейчас? К тому же, предложенная система убирает лакуны в сообщениях. :lol:

А сложности в реализации я особой не вижу... Приходится же сейчас решать, банить ли нарушителя или же удалять его ник... и пр.

P. S. Простите за краткость, но мне некогда...
Я – тот кролик, который не может начать жевать траву до тех пор, пока не поймёт во всех деталях, как происходит процесс фотосинтеза.

Изображение

#120 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 05 Декабрь 2006 - 07:10:17

Согласен со всеми высказавшимися. Удаление всех сообщений пользователя - это примерно как "назло маме отморожу уши" :D "Эффективность" та же самая. Наносит вред не столько нарушителю, сколько всем прочим пользователям.

Цитата

...хотя, возможен еще один вариант - перевод форума на предмодерацию. Никаких лакун в этом случае не появится smile.gif.... правда будут задержки (до нескольких суток), вызванные необходимостью предварительной проверки всех сообщений...
Угу, а еще можно ввести новую, супер-исключительную меру наказания - удаление форума ;)





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика