Перейти к содержимому



А верите ли Вы в Бога?..


Ответов в теме: 950

#541 Сэй Assent

  • Гости

Отправлено: 15 Ноябрь 2005 - 12:27:48

Vagabond (Nov 14 2005, 01:26 PM) писал:

Aegis (Nov 14 2005, 11:03 AM) писал:

Еще раз повторю свою позицию: наука Бога вообще не видит, поэтому данное понятие не может ни включаться в научную теорию, ни исключаться из нее.

Сомнение - неотъемлемая часть природы человека.

И остаются все те же сомнения, бесплодные терзания и попытки открыть дверь, которой на самом деле нет.


Однажды утром я лежал в кровати, после своих дурацких экспериментов с бессонницей. И так получилось, что смысл вдруг отвалился от слов, а в русле остались только интонации. За дверью через коридор мои родители вписывали себя в лабиринт комнат, играли в прятки, растекались по комнатам, замирали в углах. Как расплавленное олово, как жидкий свинец текли звуки в мое распаленное бессонницей воображение. Страшно было, что пусть даже и на какое-то время разучился схватывать, порционно распределять этот текучий крем по формочкам. Что пальцы разжались и колышутся как водоросли в воде под одеялом. Что я весь накрыт этим саваном из звуков и уже не различаю ни точек ни запятых. В этот момент, несмотря на страх, которому я не давал места в своем сознании, я чувствовал связь, эту страшно перекрученную нитку, буквально сжатую в пружину, с искаженной до одурения и абсурда перспективой. И было непонятно, зачем они говорят, раз не понимают друг друга или зачем они не понимают друг друга, раз так связаны музыкой незнакомого мне языка.

В квартире есть только одна комната, когда вырос ни один шкаф тебя уже не принимает,- ни по росту,- в которой за счет близко сдвинутых боковых стен возникает перспектива все выше, выше и выше стремим мы полет наших птиц… Так клетки с попугаями, щеглами и другими птичками балующих взгляд желтой грудкой заканчиваются сеткой купола. Как бы это ни было смешно, коротким отрывистым смешком, это туалет. Поза мыслителя делает эту картину практически завершенной. Там, кстати, всегда есть табак.

А вот повесить камеру напротив двери в сие замечательное заведение, в эту камеру. А потом включить на ускоренной скорости просмотр или форсировав время привести все к общему знаменателю открывающееся закрывающихся дверей. Как в том немом фильме с известным комиком, где доска качелями над калиткой крутилась и ударяла каждому то по заднице, то по голове. А если рядом еще поставить привратника…

Иногда двоеточие похоже на сдвоенное дуло охотничьего ружья, которое смотрит тебе прямо в грудь, и кажется, что вот если вдруг начнется это бесконечное перечисление, опять выступит длинная процессия и то ли крестным ходом, или просто как очередь из кинозала к выходу протянется из ниоткуда в никуда – и закричишь. И крик этот будет ни за что, ни почему. Это будет просто крик. Криком ты просто вырвешь из рук очередного банкира, из пальцев играющих с сенсорными кнопками калькулятора точку. Последнюю точку.

Форма бреда, куда бы она не привела, начинает надоедать. В таком насыщенном растворе слишком соблазнительно пустится в поиски горестей, потерь и тому подобной мишуры. Лучше остановиться на тождестве ковчега завета с детской люлькой и замолчать. Тем более, что и в горячке монолога имитирующего диалог в расчете разродиться симулякром шансы выправить стиль к ритму собственного марша, к собственной мелодии ничтожны.

Но не успел обресть уже скользили с картины взгляды и его спросили:

Та тропинка чем то была похожа на букву т. Так же упиралась уступая шаг за шагом в трассу, по которой бесконечной цепью разматывая невидимую нить с черных катушек ползли машины. Трава или листья – тут уже не имеет значения, если глаз привыкший чертить линии сверху вниз, вдруг на какое-то время утратив перспективу, и ты барабаня кончиками пальцев или щелкая суставами, каждый раз будешь упираться в отсутствие причины. Можно шагнуть за горизонт, как перейти через серое полотно дороги. Только наметить себе точку и оставить ее позади. Сколько точек надо превратить в запятые, чтобы ощутить интенсивность движения? С возрастом это становится сложнее. Сложнее становится искать. А если к этому еще вяжется неуверенность, как зацепившийся за колесо шарф. И перехватит дыхание. На полпути.

Никогда еще физика так не _льстила_ поэзии и философии, как тогда, когда осмелилась придать законный статус, осмелилась признать, осмелилась обрести, что толку, что обретая себя мы в тот же момент и теряем, как когда обратила свое внимание на природу света. Здесь бы следовало поставить запятую и продолжить, но я не физик. Поставить под вопрос мир и значит открыть его глазу. И теперь гроздями набухают эти миры. А кристалл, странное целое из грязи оставленной на бесчисленных тропинках леса позади, играет отраженным светом этих ягод.

#542 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 15 Ноябрь 2005 - 14:06:23

Занятно.

Сюда, пожалуйста ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#543 Сэй Assent

  • Гости

Отправлено: 16 Ноябрь 2005 - 10:41:24

Vagabond (Nov 15 2005, 02:06 PM) писал:

Занятно.

Сюда, пожалуйста :D
спасибо. а что там?

#544 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 16 Ноябрь 2005 - 10:50:02

Там можно публиковать свое творчество.

Дал ссылку, потому что написанное тобой больше походит на экспериментальное эссе, чем на размышления о природе Создателя :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#545 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 16 Ноябрь 2005 - 20:42:04

Vagabond (Nov 14 2005, 01:26 PM) писал:

Aegis (Nov 14 2005, 11:03 AM) писал:

Еще раз повторю свою позицию: наука Бога вообще не видит, поэтому данное понятие не может ни включаться в научную теорию, ни исключаться из нее.
Сомнение - неотъемлемая часть природы человека.

Пойдя по пути науки, используя внешний эмпирический подход познания мира, человек не перестал сомневаться. К сожалению, одними сомнениями сыт не будешь, поэтому приходится все время искать подтверждения собственных теорий и выкладок. Ученый верит в то, что истина где-то рядом, нужно лишь изобрести новый совершенный инструмент - и она воссияет перед ним во всем своем великолепии; верующий в Бога верит и в то, что истина скрыта в священных, стократ переписанных людьми же книгах.

Все наше знание и вся наша вера в конечном итоге опираются на знание и веру предыдущих поколений. Как тут избежать сомнений?

Но вся штука в том, что без знания или веры жизнь теряет смысл. Я знаю (верю), что моя модель мира - построенная по образу и подобию других людей - единственно верная; возможно, есть и другие модели, но мне не хочется даже думать о них, мне хорошо в моем сытном уютном мирке, удобно ходить каждый день по одним и тем же тропам. Человек, лишенный внешних факторов своего мнимого благополучия, своего тщательно собранного в подобие стройной системы мира выпадает из социума, становится чужеродным телом; и чем больше он стремится обратно, чем сложнее ему туда попасть - ключик потерян, дверца в волшебный сад захлопнулась навек.

И остаются все те же сомнения, бесплодные терзания и попытки открыть дверь, которой на самом деле нет.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
... Так пусть же не оставит нас провидение своей неизреченной милостью, ибо оно не станет поражать невинных, рожденных после третьего и четвертого колена, коим грозит отмщение, как сказано в Евангелии. И сему провидению препоручаю я вас, дети мои, и заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно.".
Прочитав это странное повествование, доктор Мортимер сдвинул очки на лоб и уставился на мистера Шерлока Холмса. Тот зевнул и бросил окурок в камин.
- Ну и что же? - сказал он.
- По-вашему, это неинтересно?
- Интересно для любителей сказок.

#546 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 10:41:09

ork (Nov 16 2005, 09:42 PM) писал:

Прочитав это странное повествование, доктор Мортимер сдвинул очки на лоб и уставился на мистера Шерлока Холмса. Тот зевнул и бросил окурок в камин.
- Ну и что же? - сказал он.
- По-вашему, это неинтересно?
- Интересно для любителей сказок.
Хорошая вышла сказка ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#547 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 12:34:12

Vagabond (Nov 17 2005, 10:41 AM) писал:

Хорошая вышла сказка  ;)
Мне больше нравится сказка про собаку на болоте, которую застрелил инспектор Лестрейд, чем про бешеную толпу в одной из провинций Римской империи, которая распинает какого-то человека, а потом, объявив его богом, ударяется в религиозный экстаз и устраивает мятеж. Бр-р - лучше уж жить в замке на болоте с привидениями.

Отредактировано: ork, 17 Ноябрь 2005 - 12:34:58


#548 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 12:44:47

ork (Nov 17 2005, 01:34 PM) писал:

Бр-р - лучше уж жить в замке на болоте с привидениями.
Узнаю милого друга :)

Увы, мое "религиозное Я" теперь подобными эскападами не проймешь, да и незачем. Так что каждый остается при своих. И в конце-концов, сказка у нас у всех одна - это наша жизнь, а на что мы ее потратим - на скитания по болотам или на молитвы распятому арамейцу - каждый решает для себя :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#549 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 13:42:59

Vagabond (Nov 17 2005, 12:44 PM) писал:

ork (Nov 17 2005, 01:34 PM) писал:

Бр-р - лучше уж жить в замке на болоте с привидениями.
Узнаю милого друга :)

Увы, мое "религиозное Я" теперь подобными эскападами не проймешь, да и незачем. Так что каждый остается при своих. И в конце-концов, сказка у нас у всех одна - это наша жизнь, а на что мы ее потратим - на скитания по болотам или на молитвы распятому арамейцу - каждый решает для себя :)
Я не хотел заниматься пустословием, мысль моя заключается в том, что любовь к конкретному человеку важнее, чем любовь к некой теоретической абстракции. Так-что лучше жить на болотах, чем быть обязанным какому-то арамейцу. На болотах мысли о высоком парят в вышине подобно альбатросам, а не бегают, как страусы по степи, от одного пророка к другому.

#550 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 13:45:08

ork (Nov 17 2005, 02:42 PM) писал:

Я не хотел заниматься пустословием, мысль моя заключается в том, что любовь к конкретному человеку важнее, чем любовь к некой теоретической абстракции.
Здесь нет противоречия.

Именно любовь, именно к конкретному человеку :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#551 Сэй Assent

  • Гости

Отправлено: 17 Ноябрь 2005 - 14:41:16

Vagabond (Nov 16 2005, 10:50 AM) писал:

Там можно публиковать свое творчество.

Дал ссылку, потому что написанное тобой больше походит на экспериментальное эссе, чем на размышления о природе Создателя :)
бывает же такое...чего бы не делал, а всегда уже на что-то похоже

Когда ты ничего не делаешь лучше всего видно что делают другие. Возможно только здесь и появляется отличие, тонкая грань между словом видеть и ощущать. Просто ты ничего не берешь. Все уже есть. А кроме того все, есть еще возможность. Можно выбрать все и открыть глаза, но чтобы увидеть надо сперва вложить себя. Каждый раз, когда ты вкладываешь, что ты видишь? Себя или других? А если бы в твоем лексиконе не было слова или? Тогда бы надо было его выдумать, потому как были бы те, которые считали. Они считают потому как им страшно?! Так страх или желание, как нефтяное пятно отбирает у прозрачного горного озера способность отражать и преломлять свет. Страх поглощает все чувства. Страх выстраивает их в очередь и говорит: я здесь главный. Но главный ли он, когда он страх, который просто стоит в очереди других чувств? И если ты выделяешь его из очереди, выхватываешь его из этой цепочки, цепляешь пальцем черную нитку с черной катушки и тянешь на себя петлей, то кто? Ответ один – оба. Ты хочешь этого? Нет. Тогда почему делаешь, из любви к искусству? Бред. Ты делаешь это потому как неуверен в себе. Но можешь ты в самоанализе зайти дальше, чем, я неуверен в себе, но мне плевать, что обо мне думают другие? Дальше заступить за эту черту? Если ты заступишь за эту черту, то увидишь, где прячется страх. Что он никуда не делся. Что он все еще с тобой. Это ты наивно думаешь, что он остался позади, а он как робот Вертер уже скользящим шагом двигается тебе навстречу. Такова природа черного человека. Такова связка, сцепка. Летящей горою за мною несется вчера, а завтра меня впереди ожидает как бездна…

Вхожу в подъезд. По ступенькам поднимаюсь к лифту. Один пролет. Жму на кнопку. Позади работа и дорога. Прочной уверенностью, так же просто как раскрываются двери лифта выдохнув, клацнув: дома никого нет. Ползет лифт между этажами, сглотнув, потом сплюнув. Кнопка звонка. Но зачем давить ее пальцем? Даже если насверлить в двери сотни глазков, навесить колокольчиков. Звякать и трезвонить. Дома уже давно никого нет. И это не интуиция, не гусыня вытянувшая шею и заглянувшая в свое будущее. Никто не бежал по ступенькам обгоняя закрытую кабину, квадратную пулю в жерле лифтовой шахты. Это твердая уверенность. Банальный подсчет голосов решительно доведенный до конца. Собранный со всех знакомых номеров телефона, со всех последних встреч. Это все то, что стояло за каждым здравствуй. Это две обочины каждого прощай. – С днем бухгалтера тебя, Константин!

Ночью дома за окном играют в домино. Проведя невидимую черту считаю квадраты точек на одной и другой стороне.
Нет дверей?! Тогда зачем ключи? Нет ключей?! Тогда зачем двери? Это как понимаешь смысл стихов и уже не можешь их читать с жаром. Остается музыка. А если ускользают, то как пионер со слезами на глазах и рукой отводящей удар луча. И что есть кроме мифа? Например, Лакан, он вне мифа? Стоит под дверью и стучит? Доктор в белом халате. Редактор в разноцветном галстуке. Редоктор балансирующий обочинами сомнения. Дубль! И поползла цепочка дальше. Но разве не прав Эко, говорящий, что не было бы этого рупора были бы другие щели в которые просочился бы смысл?! И все одно бы он сдвинулся. Потому как отцы и дети. Или Фрейд. Надо влюбиться хотя бы на один день в бухгалтера так как я вчера, чтобы увидеть этого старика не в сумраке кабинета со всем переплетением кожаных поверхностей, а на закате стоящего на вершине горы и бросающего взгляд в низину, в долину полную цветами радуги. А сон? Сон с его золотым пером? Неужели каталка с резиновыми колесами, свет ламп, белая простынь на металлических столиках… и на нее ты выложишь это перо? А после просто разобьешь молотком не узнав как оно открывается, так и не став искать ключи, и будешь только перебирать осколки в пальцах затянутых резиной? Эта болтливость сродни тому, чтобы придумать болтливость, которая объяснит мне мою болтливость. Каждое утро причащается. Можешь оставить книгу раскрытой на столе и на утро солнце перепишет ее на бело.

Если бы я был поэтом, то не упустил случая, вчера, после просмотра сериала рассказать в ямбах и хореях, а лучше рваной строчкой Маяковского, как Маша, сестра жены от себя смерть спрятала. И дырка у него во лбу, и вены он перерезал, и повесился. Вот такой вот перекресток. И троллейбусы идут, и трамваи дребезжат, и автобус из-за поворота, а мы все никак не уедем.

За гремучую доблесть грядущих веков,
За высокое племя людей
Я лишился и чаши на пире отцов,
И веселья, и чести своей.

Мне на плечи кидается век-волкодав,
Но не волк я по крови своей,
Запихай меня лучше, как шапку, в рукав
Жаркой шубы сибирских степей.

Чтоб не видеть ни труса, ни хлипкой грязцы,
Ни кровавых костей в колесе,
Чтоб сияли всю ночь голубые песцы
Мне в своей первобытной красе.

Уведи меня в ночь, где течет Енисей,
Где сосна до звезды достает,
Потому что не волк я по крови своей
И меня только равный убьет©Мандельштам

Следующее стихотворение в бреде Сехена старающегося разглядеть смерть из под своих ресничек. Без бравады растопыренных пальцами глаз. Превратить Лейбница из математика в человека без досужих сплетней королевского двора, все равно что из головы шар вытащить. Как просто, уложить его на сукно, подставиться под чужой кий. Но какая тонкая грань между поиском оправданий и реальностью. И реальность эта практически на поверку всегда неуловима. В логике ее нет. Психея только крыльями машет. От этого сквозняка мысли путаются. А ветер? Как он продевает свои руки в еловые рукава и машет, машет, машет. Будто хочет сказать что-то. И к черту булавки игл рассыпанных между колонами. К черту, даже если я для них магнит. К черту, пусть даже все они в меня вопьются.

#552 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 18 Ноябрь 2005 - 12:33:48

Vagabond (Nov 17 2005, 01:45 PM) писал:

ork (Nov 17 2005, 02:42 PM) писал:

Я не хотел заниматься пустословием, мысль моя заключается в том, что любовь к конкретному человеку важнее, чем любовь к некой теоретической абстракции.
Здесь нет противоречия.

Именно любовь, именно к конкретному человеку :D
Если нет противоречия, то не трудно заметить, что "бог" и "любовь" - это одно и то же. Тогда нет возможности поставить одно понятие выше другого и, соответственно, нет противоречия.
Но именно любовь к "человеку конкретному" ("хомо конкретикус") и является тем, что Шерлок Холмс назвал эмоцией противоречащей чистому холодному разуму. "Бог" и человеческий разум в идеальном сопоставлении скорее дожны противостоять друг другу, т.е. если познавать Вселенную с помощью любви, нам совершенно незачем было выделять себя из природной среды и слезать с деревьев. Это лишь простое рассуждение далекое от окончательной т.з.

#553 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 18 Ноябрь 2005 - 14:20:03

ork (Nov 18 2005, 01:33 PM) писал:

"Бог" и человеческий разум в идеальном сопоставлении скорее дожны противостоять друг другу, т.е. если познавать Вселенную с помощью любви, нам совершенно незачем было выделять себя из природной среды и слезать с деревьев.
Тезис ясен :)

К счастью, Бог есть любовь, но не только любовь. Поэтому мы познаем окружающий мир с помощью "разума", но при этом не лишены способности любить.

Насчет природной среды - если придерживаться эволюционной теории, предки наши вряд ли задавались таким вопросом. Их задачей было выжить и дать потомство - нормальная биологическая потребность :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#554 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 18 Ноябрь 2005 - 15:07:37

А возможность "задаваться вопросом" и отметается религией по определению. Можно лишь взять писание и прочесть истину в последней инстанции.
Мне удивляет другое - почему человек ищет посредника в мифе, сотворенном другим человеком, когда есть путь проще и надежней - искать утешение в конкретном живом человеке, в людях, в обществе, в цивилизации, в человечестве как единственном (пока не доказано обратное) источнике Разума в нашей Вселенной? Религия - это опиум для народа, наркотик, но ведь если бы ту энергию, любовь, искренность и открытость, которую люди подарили Богу с того момента как его придумали - подарили бы друг другу, нуждающихся в божественном откровении и утешении было бы значительно меньше.

Все (большинство) участники Первой мировой верили в Бога и что?

#555 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 18 Ноябрь 2005 - 15:21:16

ork (Nov 18 2005, 04:07 PM) писал:

Религия - это опиум для народа, наркотик, но ведь если бы ту энергию, любовь, искренность и открытость, которую люди подарили Богу с того момента как его придумали - подарили бы друг другу, нуждающихся в божественном откровении и утешении было бы значительно меньше.

Все (большинство) участники Первой мировой верили в Бога и что?
Ты прав. Но люди и так дарят друг другу любовь, искренность и открытость, разве нет? Особенность человеческой психики в том, что она избирательна. Что-то мы забываем, что-то - не замечаем, в чем-то не хотим признаться себе, потому что отражение в зеркале может оказаться... слегка отличным от оригинала.

По поводу Первой Мировой. Часть из них умерла, часть - выжила; кто-то из последних разуверился в Боге, кто-то - наоборот укрепился в вере. Ничего другого нельзя было ожидать; сейчас они все мертвы. Ничего не изменилось, круговорот жизни и смерти все тот же.

Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать - несовершенство мира заставило человека "придумать бога", который смог бы дать ему в загробной жизни то, чего ему так не хватает здесь. Как же быть с теми, кто купается в роскоши, с мертворожденными младенцами, с убогими и безумцами? Не знаю, на этот вопрос нет ответа. Обычно говорят - "Неисповедимы пути Господни", но для тебя это ничего не значит. Остаемся при своих.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика