Перейти к содержимому



А верите ли Вы в Бога?..


Ответов в теме: 950

#526 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 12:53:35

Роланд Дискейн (Nov 10 2005, 05:14 PM) писал:

ИМХО, даже если наука и не занимается объяснением вопроса о "высшей силе", то наука всегда искала причины и источник всеобщего развития и возникновения Вселенной. Так почему же в качестве ответа на этот вопрос не может быть Бог?

Под всем сказанным, разумеется, ИМХО. Просто мне интересно знать твою позицию :rolleyes:
Однажды мне уже случалось высказываться на эту тему - только речь шла не о происхождении всего вообще, а о происхождении жизни на Земле. Кто-то в очередной раз пытался уверить всех в "маловероятности" случайного возникновения жизни, а заодно под шумок протащить мысль, что "без Бога тут не обошлось". Вот что я тогда ответил:
"Насколько я понял, неизвестный автор рассматривает теорию эволюции и "теорию" божественного сотворения жизни (Земли, Вселенной и т.п.) как две конкурирующие научные теории ("Скорее всего нужно исходить из того, что достоверна та [теория], которая лучше объясняет научные факты", "Поскольку существует всего две взаимоисключающие модели, свидетельства против одной будут составлять положительные доказательства в пользу другой.." - можно найти и другие примеры). Между тем совершенно очевидно, что это не так.
Представляется очевидным, что “объяснить” (а именно объяснениями занимается наука) – значит представить сложное как простое. Развитием этого тезиса можно считать широко известный принцип “бритвы Оккама”, одна из формулировок которого гласит примерно следующее: “не пытайся сделать посредством большего то, что можно сделать посредством меньшего”. Другая, пожалуй, более известная: “не умножай сущности без необходимости”. И та, и другая имеют самое непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу, а именно: так называемый креационизм есть заведомое “умножение сущностей” - поверх наблюдаемого мира присобачивается потустороннее существо, причем бесконечно сложное и, по всей видимости, непознаваемое. В оккамовском смысле Бог – это “наибольшее” из всего, так что говорить о соблюдении вышеупомянутого принципа не приходится. Особенно странно на этом фоне смотрятся аргументы типа “вероятность образования из гигантского количества молекул высокоорганизованных органических структур значительно меньше тех значений, вероятность которых принято считать нулевой”. Интересно, а какова вероятность появления Бога из ничего? Кстати сказать, как объяснить его возникновение?
Вообще, мне совершенно непонятны эти повторяющиеся попытки придать религии некое научное реноме. Зачем?... Наука ведь вовсе не утверждает, что Бога нет, она просто не занимается этим вопросом; так на кой черт религия садится не в свои сани?"

То есть ключевая мысль весьма проста: понятие "Бог" не имеет никакой объяснительной ценности и для науки бесполезно.

#527 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 13:00:50

Aegis (Nov 11 2005, 01:53 PM) писал:

Вообще, мне совершенно непонятны эти повторяющиеся попытки придать религии некое научное реноме. Зачем?... Наука ведь вовсе не утверждает, что Бога нет, она просто не занимается этим вопросом; так на кой черт религия садится не в свои сани?
Вот это резонно. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно :rolleyes:

*помнит, что это всего лишь не очень удачная метафора*
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#528 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 13:41:56

Vagabond (Nov 11 2005, 03:46 PM) писал:

Roman (Nov 10 2005, 10:46 PM) писал:

Пора перестать спрашивать и начать жить... Попробуем снять, наконец, ШЛЕМ УЖАСА?
Т.е., если снять шлем - останется просто м*дак? :rolleyes:
Если снять шлем - то уже некому будет оставаться. Потому что нет никакого мудака. Есть только шлем.

#529 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 13:52:21

Спасибо, мудрый Иджис. Даже Рома бы не ответил точнее :rolleyes:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#530 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 16:59:00

2 Miss-Djein
Олесечка, позволь выразить тебе за последний пост респект. :rolleyes:
По крайне мере в аспектах, освещенных тобой, я полностью с мнением твоим солидарен.

Цитата

ИМХО для начала нужно познать физический мир, а потом уже всё остальное.

Цитата

прежде чем они познали другую реальность и обрели мудрость в вопросах мироздания они потратили многие годы (и их знания передавались и пополнялись из поколения к поколению) на изучение окружающего физического мира и человеческого организма.
Я полностью согласен. Для того, чтобы перейти с одного уровня (материального познания) на другой (идеальное познание) необходимо хотя бы уяснить кое-какие весьма важные вопросы в материальном мире; ИМХО, только тогда нам может открыться "высшая истина".

Цитата

Жить как Флинстоуны или как те же индейцы - потомки великих майа и инков– вот, что значит жрать собственное дерьмо ИМХО. И если бы не было пытливых умов, мы б до сих пор так и жили!
И с этой мыслью лично мне трудно несогласиться. Если не отвечать на вопросы, то за нас их никто не ответит, и никакая "высшая сила" в мозги людям специально не ударит; познать сущность явлений кроме самого человека за него никто не может. И если сегодня полностью забить, к примеру, на вопрос "как произошел человек" , то человек никогда не сможет ответить на него завтра; ибо истина - это процесс.

Aegis, я со многим согласен, но хотелось бы кое-что уяснить и попытаться рассмотреть с другой стороны. Так что, если ты не против, я продолжу дискуссию. :rolleyes:

Цитата

Вообще, мне совершенно непонятны эти повторяющиеся попытки придать религии некое научное реноме. Зачем?... Наука ведь вовсе не утверждает, что Бога нет, она просто не занимается этим вопросом; так на кой черт религия садится не в свои сани?"
То есть ключевая мысль весьма проста: понятие "Бог" не имеет никакой объяснительной ценности и для науки бесполезно.
Чтож, для начала, в таком случае, я предлагаю определиться с понятиями.

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности;включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира
Непосредственные цели науки - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, т.е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.
Философский энциклопедический словарь.

От себя добавлю к этому определению, что наука - это особая форма мировоззрения и человеческого сознания, основывающася на рациональном объяснении действительности.

Вот ты говоришь, что наука и не отрицает, и не объясняет суть Бога. ИМХО, тут под каким углом посмотреть.

Да, история науки не знала таких исследований и экспериментов, посвященных доказательству существования Бога. Но, однако, в истории рациональной мысли подобное выделить можно; Фома Аквинский и Августин Блаженный, а именно 5 доказательств сущ-ния Бога по Фоме и "град земной - град Божий" по Блаженному. В ХХ веке уже в научной практике это исследования Карла Густава Юнга и выделение им категории коллективного бессознательного. Думаю, можно найти еще примеры. Хотя не буду отвлекаться, не в них самих дело.

Если разбираться, то науку как таковую двигали атеисты, люди в Бога не верующие, его отрицающие и его не принимающие. Большинство именно научных открытий было сделано в конфликте с религией, когда церковь объявляла достижения ученых ересью. Мало того, много научных учений носят сугубо атеистический характер. На протяжении многих веков и наука, и религия находились в непримиримом противоречии и развивались ввиду этого противоречия; подобное не могло бы случиться, если наука никак не касалась бы темы Бога и поисков абсолюта. Иначе не было бы никакого противоборства. И подобная тенденция была не только в Новое Время. В "массовом сознании" она закреплена и до сих пор, а в 19 в. так вообще...вот, к примеру, прочти этот фрагмент, я сокращаю текст.

Итак, в середине 19 века появился «научный атеизм», развивший активную атаку на религию. «Научный атеизм» заявил, что он не просто провозглашает «веру в то, что Бога нет», но что он является наукой и опирается на науку; а поскольку наука – это, как всем ясно, двигатель прогресса, то всякий, кто выступает за движение прогресса, должен встать на позиции атеизма. Тем самым атеизм, объявляя себя очевидным следствием науки и используя ее авторитет, смог очень широко распространиться, массовый переход на сторону атеизма приобрел обвальный характер. В такой ситуации религия вынуждена была перейти к обороне.
Религия перешла в стадию анти-атеизма, когда борьба с атеизмом была объявлена чуть ли не главной задачей религии. На этом втором этапе наука была в некотором смысле отождествлена с атеизмом, поэтому религия защищалась зачастую одновременно и от атеизма и от науки,- которая, как она считала, неизбежно к атеизму ведет.


Т.е. наука на этом этапе отвергает Бога по той причине, что он никаким образом себя не проявляет. И, ИМХО, в этом случае нельзя сказать, что для науки Бог не имеет никакого значение; в данном контексте значение это приобретает принципиальный характер.
Но далее ( я буду опираться на факты статьи, которую уже привел) появляется новая тенденция, названная постатеистической; с появлением теории относительности Эйнштейна утверждается, что " весь мир в некоторый момент появился – это такая точка зрения, которая до этого могла быть отнесена только к религии.".
Помимо этого подобные открытия были в квантовой механике; открытия эти имели большое значение для науки в целом и многое в ней поменяли, в том числе и отношение к этому Абсолюту. Про все эти научные изыскания и содержания этих теорий можно прочитать тут.


То бишь, что я хочу сказать: и наука, и религия, являющиеся по своей сути формами мировоззрения и общественного сознания, ставят одни и те же проблемы. Как наука, так и религия являются продуктом духовной культуры человека и ищут ответ на следующие вопросы: где оно, это всеобщее начало, откуда ведет истоки человек и как возникла вселенная. Но проблема в том, что по-разному они на эти вопросы отвечают: религия, как ты говорил, все усложняет, наука же стремится к простоте. Но в середине ХХ века появляется новая тенденция, позваляющая именно синтезировать эти 2 подхода, сделав их невзаимоисключающими. Соотношение научного и религиозного знания - одна из актуальных и важных проблем сегодня и она неоднократно поднималась как теологами, так и естественниками и находила свое отражение в различных мнениях и трудах. Теме этой посвящено множество научных конференций; с докладами, эту проблему рассматривающими, выступали множество ученых: пример - выступление доктора наук Ричарда Томпсона на Всемирном Конгрессе Мировых религий.

Сегодня наука не то чтобы стремится обосновать своими методами Бога, она просто не исключает его из своей картины объяснения мира, в то время как раньше прослеживалась обратная тенденция.

В общем: науку интересует всеобщее начало; и ответом на этот вопрос может быть все, что угодно.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 11 Ноябрь 2005 - 19:15:49

время - лицо на воде

#531 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 17:22:09

В-общем, пора остановиться и подумать - не пора ли вылезти из песочницы ядерного противостояния, сменить подгузники детоубийц и выкинуть соски лицемерия политиканов? Тогда и в голове освободится место для более здравых мыслей.

Например, о своем месте на этой Земле :rolleyes:

Увы, все это лишь глас вопиющего в пустыне...
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#532 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 19:03:49

Aegis (Nov 11 2005, 01:41 PM) писал:

Если снять шлем - то уже некому будет оставаться. Потому что нет никакого мудака. Есть только шлем.
Рома как раз ответит точнее :ph34r: Дело в том, что шлем не существует сам по себе, а только в связке с мудаком. Шлему нужен носитель. Поэтому, если не останется мудака - не останется и шлема. А что останется? Пустота. Аллилуйя!

Отредактировано: Roman, 11 Ноябрь 2005 - 19:05:37

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#533 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 19:06:29

Vagabond (Nov 11 2005, 02:52 PM) писал:

Спасибо, мудрый Иджис. Даже Рома бы не ответил точнее :ph34r:
Как я заблуждался...
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#534 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 19:17:43

Vagabond (Nov 11 2005, 07:06 PM) писал:

Vagabond (Nov 11 2005, 02:52 PM) писал:

Спасибо, мудрый Иджис. Даже Рома бы не ответил точнее  :ph34r:
Как я заблуждался...
Человеку свойственно, Ваг... Особенно мудаку. Особенно в шлеме. :D

Отредактировано: Roman, 11 Ноябрь 2005 - 19:31:20

If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#535 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 19:27:48

Roman (Nov 11 2005, 08:17 PM) писал:

Человеку свойственно, Ваг... Особенно мудаку. Оссобенно в шлеме. :ph34r:
*поправив контактные линзы*

В запотевшем от беспорядочных мыслей шлеме :D

*смотрит внутрь себя и в ужасе закрывает глаза*
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#536 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 11 Ноябрь 2005 - 19:33:40

Без шлема, Рома, очень по голове больно. :D

Мне вот ход этой неспешной беседы напомнил историю, что отец-физик рассказывать любит.
Как в универе, в бытность его студиозусом, был непременный предмет - военное дело. Ну, и вот полковник строгий читает физикам лекцию о ядерном оружии, о принципах действия атомной бомбы:
- Вот, значит, атом, в нём имеется ядро, а вокруг ядра вращаются электроны...
Голос из аудитории:
- Товарищ лектор, а что находится между ядром и электронами?
Преподаватель, крепко подумав:
- Ну-у-у... думаю, что ничего - только воздух.

Принудительная случка религии и науки напоминает попытки сунуть палец между ядром и электронами. Или вон, по-кроличьи, сунуть туда же что-нибудь ещё.
А если прочитать не энциклопедию по физике и не собрание сочинений Кастанеды, а Священную Телефонную Книгу - что-нибудь изменится? :ph34r:
Всё есть, когда оно нужно. И ничего нет, когда нет необходимости. Есть бог, когда надо богохульствовать, и есть чёрт, когда хочется чертыхаться. И необязательно открывать лицо Гюльчатай, чтобы нагнуть её у колодца, ибо нет никакой нужды в абсолютном и полном знании. :D


Детта Уокер
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#537 Ragewortt Freeman Allgood

    desterrado

  • Пользователи
  • *****
  • 1 328 сообщений
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 14 Ноябрь 2005 - 01:30:01

"Натуральная философия существует не для детей и юношей, а для людей с окрепшим мышлением и большим жизненным опытом."

А по сему ухожу из больно "тугих" тем, чего и вам желаю. :)
Изображение

#538 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 14 Ноябрь 2005 - 10:03:44

Роланд Дискейн (Nov 11 2005, 07:59 PM) писал:

От себя добавлю к этому определению, что наука - это особая форма мировоззрения и человеческого сознания, основывающася на рациональном объяснении действительности.
С этим согласиться не могу: наука как таковая не является мировоззрением. На 32-й странице я уже высказал несколько соображений по данному поводу. Вопреки шутливому определению "физика - это то, чем занимаются физики", наука - это далеко не всё, что говорят и делают ученые. Ум человеческий так устроен, что он всегда пытается на основе имеющихся данных (в том числе научных) "достроить" картину мира, даже если для этого нужно вводить какие-то рискованные, сомнительные, недоказанные и (особенно часто) недоказуемые предположения. При этом мировоззрение вовсе не "паразит" на теле науки - наоборот, оно в каком-то отношении является двигателем научного познания. Например, возьмем такое недоказуемое положение: всё объяснимо. Само оно не является научным (не может быть ни доказано, ни опровергнуто), но каждый ученый, который берется исследовать до сих пор не объясненное явление, должен исходить именно из этого тезиса, а не останавливаться, полагая, что столкнулся с чем-то принципиально необъяснимым. Кстати, я прочитал твою ссылку - там соотношение науки и мировоззрения показано достаточно четко (хотя в целом статья содержит ряд тех самых рискованных выводов, о которых я только что сказал). В частности: наука не занимается построением картины мира и не претендует на единственную истину.

Цитата

Да, история науки не знала таких исследований и экспериментов, посвященных доказательству существования Бога. Но, однако, в истории рациональной мысли подобное выделить можно
Рациональная мысль - это не всегда наука.

Цитата

Если разбираться, то науку как таковую двигали атеисты, люди в Бога не верующие, его отрицающие и его не принимающие
Ну это как сказать... Назову только несколько имен - Декарт, Лейбниц, Паскаль, Ньютон, Эйнштейн и даже "несносный" Чарльз Дарвин - все были верующими людьми. Крупные ученые особенно четко понимают отсутствие "конкуренции" между наукой и религией.

Цитата

Мало того, много научных учений носят сугубо атеистический характер.
Не атеистический - просто они, по Лапласу, "не нуждаются в этой гипотезе".

Цитата

На протяжении многих веков и наука, и религия находились в непримиримом противоречии и развивались ввиду этого противоречия; подобное не могло бы случиться, если  наука никак не касалась бы темы Бога и поисков абсолюта. Иначе не было бы никакого противоборства.
Это совсем другое дело... Противоречие между наукой и религией носило социальный характер: ведь и то, и другое - не только мыслительные конструкции, но и социальные институты, претендующие на "власть знания". Но и тут надо отметить, что столкновение интересов происходило в сравнительно узких пограничных областях вроде астрономии ("а все-таки она вертится" и т.д.), и действительно крупные деятели всегда дистанцировались как от религиозного, так и от научного (точнее, псевдонаучного) мракобесия.

Цитата

Сегодня наука не то чтобы стремится обосновать своими методами Бога, она просто не исключает его из своей картины объяснения мира, в то время как раньше прослеживалась обратная тенденция.
Еще раз повторю свою позицию: наука Бога вообще не видит, поэтому данное понятие не может ни включаться в научную теорию, ни исключаться из нее.

#539 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 14 Ноябрь 2005 - 13:26:22

Aegis (Nov 14 2005, 11:03 AM) писал:

Еще раз повторю свою позицию: наука Бога вообще не видит, поэтому данное понятие не может ни включаться в научную теорию, ни исключаться из нее.
Сомнение - неотъемлемая часть природы человека.

Пойдя по пути науки, используя внешний эмпирический подход познания мира, человек не перестал сомневаться. К сожалению, одними сомнениями сыт не будешь, поэтому приходится все время искать подтверждения собственных теорий и выкладок. Ученый верит в то, что истина где-то рядом, нужно лишь изобрести новый совершенный инструмент - и она воссияет перед ним во всем своем великолепии; верующий в Бога верит и в то, что истина скрыта в священных, стократ переписанных людьми же книгах.

Все наше знание и вся наша вера в конечном итоге опираются на знание и веру предыдущих поколений. Как тут избежать сомнений?

Но вся штука в том, что без знания или веры жизнь теряет смысл. Я знаю (верю), что моя модель мира - построенная по образу и подобию других людей - единственно верная; возможно, есть и другие модели, но мне не хочется даже думать о них, мне хорошо в моем сытном уютном мирке, удобно ходить каждый день по одним и тем же тропам. Человек, лишенный внешних факторов своего мнимого благополучия, своего тщательно собранного в подобие стройной системы мира выпадает из социума, становится чужеродным телом; и чем больше он стремится обратно, чем сложнее ему туда попасть - ключик потерян, дверца в волшебный сад захлопнулась навек.

И остаются все те же сомнения, бесплодные терзания и попытки открыть дверь, которой на самом деле нет.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

P.S. Иджис, говорю тебе спасибо-сэй :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#540 AntichrisT

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 99 сообщений
  • Из: Moscow

Отправлено: 14 Ноябрь 2005 - 23:05:40

А стоит ли так ставить вопрос??? (тот что на первой странице *прочитать все ваши умозаключения не осилил* )
Ведь для каждого "бог" это что то свое и нельзя это даже и "богом" то назвать т.к. для одних "бог" - это наука, для других - разум, для 3 - дядька сидящий на небесах (без обид), для 4 - рационализм, для 5 - деньги. ))
И все из перечисленного каждый (кто во что верит) может назвать "богом" и это действительно для них им и будет.
"Бог", раз уж решили употреблять именно это слово, для каждого человека что то свое сокровенное и он про это явно никому искренне никогда не расскажит (так как зачастую сам полностью не понимает, что для него такое "бог")


ЗЫ я сказал и теперь готов ловить тухлые помидоры :P
пожалуйста не стесняйтесь ;)





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика