Перейти к содержимому



Смысл жизни


Ответов в теме: 417

#151 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 04 Август 2005 - 08:43:53

Цитата

Особенно хорош "антропоцентризм" - прямо не подкопаешься. "Человек - это антропо (то бишь человеко-) центричное существо". No comments.
Антропоцентризм - помещение человека в центр мироздания. Животные себя не ставят главными. Можно привести аргумент, что они не настолько развиты. Но люди знают уже достаточно, чтобы отрицать существование богов, создавших человека как повелителя всех земных созданий. Знают, что Земля - одинокая маленькая планета в ничтожной системе на краю Галактики. Понимают, что они никому не нужны. Но все равно считают себя венцом творения.

Цитата

Именно это - в том числе примат эмоций над разумом? То есть у животных как раз разум на первом месте, в отличие от нас?
Я еще могу привести слабые способности к логическим выводам. :lol: При чем тут животные?

#152 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 08:58:57

Aegis (Aug 4 2005, 09:09 AM) писал:

1. Вагабонд, ты конечно горазд на комплименты, но тут превзошел самого себя :D Шутить изволишь?
Где ты в этом наборе слов углядел определение человека - а ведь претендует он именно на это?
Особенно хорош "антропоцентризм" - прямо не подкопаешься. "Человек - это антропо (то бишь человеко-) центричное существо". No comments.

2. Именно это - в том числе примат эмоций над разумом? То есть у животных как раз разум на первом месте, в отличие от нас? :D
Иджис, опять казуистика :(

1. В принципе, Кроу тебе уже ответил. Добавлю кое-что от себя.

а) Примат эмоций перед разумом: а на чем были основаны почти все конфликты между людьми?

б) Антропоцентризм: человек склонен помещать себя в центр мироздания.

в) Крайности, тяга к опиранию на других, нежели на себя: повсеместно в нашем мире.

г) Принятие неких "моральных" и "нравственных" ценностей в угоду логике: в этом и есть противоречивая природа человека.

2. Животные не имеют разума в нашем понимании; у них есть инстинкты и рефлексы, ими они и руководствуются. А у нас столь широкий спектр эмоций, что зачастую мы забываем о разуме. Именно это я и имел в виду :D

Добавлю еще одно определение. Человек - белковая структура, осознающая себя :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#153 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 04 Август 2005 - 09:00:06

Crawler, Aegis, насколько я понял, писал о том что не верно использовать для определения понятия это же понятие (т.е. еще не определенное), или напрямую из него вытекающее.
Подобие циклической ссылки получается, против чего как известно даже Excel протестует.
Тож самое, что сказать: "Вода это такое вещество - водянистое на вид". Understand?

quote
Я еще могу привести слабые способности к логическим выводам. При чем тут животные?
quote

Видимо твой вид в этой части очень близок к человеческому. :lol:

Vagabond, и ты туда же. Aegis же о логике построения и выводов. Если те и нравятся выводы Crawlerа, если даже они и верные, выводы полученные из ошибочных построений не могут считаться значимыми.
Поддержу коллегу: Если в определении человека грится о "примате эмоций над разумом", то из этого следует, что у других видов ,с которыми сравнивается человек, такой примат отсутствует, т.е. эмоции равны разуму, или разум превалирует над эмоциями. Есссно, что это полный бред. Поэтому "примат эмоций над разумом", как отличительный признак человека - полный бред. Понимать?

Отредактировано: Агни, 04 Август 2005 - 09:09:21

Изображение

Особый цинизм

#154 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 09:18:53

Если в целом - мы привыкли, что разум у нас превалирует над эмоциями. А повсеместно выходит, что наоборот. А животные - прямолинейны. Напасть, спрятаться, убежать. Рефлексы и инстинкты - их "разум" - берут верх над эмоциями, которыми они обделены по сравнению с человеком (не беру в расчет приматов) :lol:

Предпосылка изначально была неверна. Вот и сомнительный, на первый взгляд, вывод.

Агни, еще раз говорю - если уйти в дебри дебатов и псевдологики, диалог будет бессмысленным. Я же не стараюсь навязать; хочу поделиться, узнать и раскрыть.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#155 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 04 Август 2005 - 09:40:44

Vagabond, мне так наоборот кажется, что внятная позиция и четко выраженные мысли - лучший способ для осмысленного диалога. Поделиться, узнать и раскрыть - мы все к этому стремимся, но ведь нужно хотя бы внятно излагать и понимать, что пишешь.
Часто получается, что один думает А, при этом в письменном виде получается АБАВ, другой читает это как ВАБА, и осознает это как Б, при этом думая, что понял первого правильно.

Как сложно нам понять друг друга, почти так же как понять себя.
О, Дискордия!
Грустно, млять.
Изображение

Особый цинизм

#156 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 09:47:47

Агни (Aug 4 2005, 10:40 AM) писал:

Vagabond, мне так наоборот кажется, что внятная позиция и четко выраженные мысли - лучший способ для осмысленного диалога. Поделиться, узнать и раскрыть - мы все к этому стремимся, но ведь нужно хотя бы внятно излагать и понимать, что пишешь.
Не грусти :D

Бывают и у меня нестыковки - что в логике, что в изложении. Будем работать :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#157 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 04 Август 2005 - 10:15:04

Цитата

Если в определении человека грится о "примате эмоций над разумом", то из этого следует, что у других видов ,с которыми сравнивается человек, такой примат отсутствует, т.е. эмоции равны разуму, или разум превалирует над эмоциями.
Да ну? Из определения змей - у змеи есть чешуя. Получается, чешуйчатые только змеи, а другие животные таковыми быть не могут? :lol:

#158 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 04 Август 2005 - 10:51:20

Ну что ж блин за день то такой седня?

Че-то я не то написал, усталость сказывается.

Отредактировано: Агни, 04 Август 2005 - 10:53:31

Изображение

Особый цинизм

#159 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:02:49

Shadow Crawler (Aug 4 2005, 06:15 PM) писал:

Цитата

Если в определении человека грится о "примате эмоций над разумом", то из этого следует, что у других видов ,с которыми сравнивается человек, такой примат отсутствует, т.е. эмоции равны разуму, или разум превалирует над эмоциями.
Да ну? Из определения змей - у змеи есть чешуя. Получается, чешуйчатые только змеи, а другие животные таковыми быть не могут? :lol:
Маладец, понимаешь.
Ептыть, есссно, если описывая змею, ты гришь что у нее чешуя, то ты указываешь это как признак по-которому ее можно отличить от других. Так? То есть тем самым подразумеваешь, что чешуя только у нее.


Так же и с утверждением про эмоции и разум.
Изображение

Особый цинизм

#160 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:12:24

Vagabond (Aug 4 2005, 12:18 PM) писал:

Если в целом - мы привыкли, что разум у нас превалирует над эмоциями. А повсеместно выходит, что наоборот.
Агни, еще раз говорю - если уйти в дебри дебатов и псевдологики, диалог будет бессмысленным. Я же не стараюсь навязать; хочу поделиться, узнать и раскрыть.
Я не собираюсь оспаривать тезис о превалировании у человека чувств (=эмоций) над разумом. (Хотя и не очень представляю себе, каким образом можно измерить сравнительную "силу" этих двух регулятров поведения, тем более в масштабах всего вида homo sapiens). Я лишь обратил внимание на тот очевидный факт, что такое превсоходство эмоций, если оно действительно есть, является качеством, объединяющим человека с животными, а отнюдь не отличающим его от них.

Цитата

А животные - прямолинейны. Напасть, спрятаться, убежать. Рефлексы и инстинкты - их "разум" - берут верх над эмоциями, которыми они обделены по сравнению с человеком (не беру в расчет приматов) :lol:
Рефлексы и инстинкты (а точнее - просто рефлексы, ибо инстинкт = безусловный рефлекс) - это никоим образом не разум. Не надо насиловать сложившуюся терминологию. Разум - это, грубо говоря, способность мыслить, оперировать понятиями, и именно он является признаком, выделяющим человека среди других животных (homo sapiens = человек разумный). Разумеется, у них тоже есть кое-какой интеллект, но существенно менее развитый.

#161 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:21:02

Вся беда в том, что мы можем только дать определение эмоциям и разуму. Что же касается "других видов", мы можем лишь проводить аналогии - насколько нам позволяет этот самый разум.

Так что любая людская логика - это производное нашего разума исходя из тех предпосылок, на которые он изначально опирается. Это неплохо - иначе все вокруг было бы сном. Логика - понятийный инструмент сборки окружающего мира, раскладывающий его на знакомые всем категории и классификации, проводящий аналогии и т.п.

Однако, вполне очевидно, что человеческая логика - производная разума - может завести человека в тупик. И тогда ей на смену приходит интуиция - некий бессознательный инструмент, который связан с психикой, а стало быть, с эмоциями. Без нее - интуиции - мы были бы машинами, неспособными на озарение.

Вот что я пытался сказать. А теперь - сказал :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#162 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:23:43

Aegis (Aug 4 2005, 12:12 PM) писал:

Я не собираюсь оспаривать тезис о превалировании у человека чувств (=эмоций) над разумом. (Хотя и не очень представляю себе, каким образом можно измерить сравнительную "силу" этих двух регулятров поведения, тем более в масштабах всего вида homo sapiens). Я лишь обратил внимание на тот очевидный факт, что такое превсоходство эмоций, если оно действительно есть, является качеством, объединяющим человека с животными, а отнюдь не отличающим его от них.

Рефлексы и инстинкты (а точнее - просто рефлексы, ибо инстинкт = безусловный рефлекс) - это никоим образом не разум. Не надо насиловать сложившуюся терминологию. Разум - это, грубо говоря, способность мыслить, оперировать понятиями, и именно он является признаком, выделяющим человека среди других животных (homo sapiens = человек разумный). Разумеется, у них тоже есть кое-какой интеллект, но существенно менее развитый.
Хорошо и убедительно. Видимо, плохо учил матчасть :lol:

*ушел учить матчасть*
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#163 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:44:16

Что касается логики, столь высоко ценимой Кроу, то она порождение человеческого разума, и порождение отнюдь несовершенное. Например силлогизмы.
Бен - человек
Бен - негр
Люди - негры
Логично? Логично.
На чем собственно базируется разум? На тех же инстинктах. Разум - это, можно сказать, инстинкт, перешедший на уровень осознания. Основа разума - четкое понимание причинно-следственных связей. А инстинкт-это пока только реакция на причину, часто без осознания следствия. Почему животные боятся огня, они просто его избегают, не думая - обожгусь, больно будет. А человек это осознает. Прогресс - налицо.

#164 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:47:28

Aegis (Aug 4 2005, 08:46 AM) писал:

Поразительно, сколь схожими путями идет человеческая (и не только :lol:) мысль.
На дружественном форуме Эль Пойзона (если кто не знает - также посвященном творчеству Кинга) есть тема под названием "Для чего стоит жить". Знакомо, не правда ли? И что характерно - какими-то неведомыми дорожками разговор там тоже свернул на эволюцию, происхождение видов и отличие человека от животных... Даже вопрос об определении понятия "человек" там прозвучал почти в том же виде. И так же, как здесь, основная тема была забыта.
Интересно - может быть, всякий разговор о смысле жизни попадает в эту "биологическую ловушку"? Так из всякой неясности ("смысл" - что вообще подразумевается под этим словом?) стремятся свернуть в определенность.
Кстати говоря, вот он, антропоцентризм :D

Человек как мера всех вещей. Мы сами - как смысл жизни.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#165 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 04 Август 2005 - 11:52:10

Цитата

Бен - человек
Бен - негр
Люди - негры
Логично? Логично.
Нет, не логично. Силлогизм хромой получился. Посыл изначально неправльный. Кроме того, мешается общее с частным. Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. Скажем, млекопитающие - живородящие, собака - млекопитающее, следовательно, она живородящая. Вот тут логично :lol:.

Цитата

Почему животные боятся огня, они просто его избегают, не думая - обожгусь, больно будет. А человек это осознает. Прогресс - налицо.
Тогда почему человек не может разбираться в том, что чувствует? Контролировать такие выбросы, как страх, любовь? Почему в последнем случае разум словно сдает, и его обладатель превращается в абсолютно непоследовательное и непонятное существо?





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика