Перейти к содержимому



Просто о кино


Ответов в теме: 2655

#2431 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 08:29:57

Цитата

Карен, а вот тут ты не прав. Смотри определение, например, здесь. Цитата:
не совсем понял, в чем не прав. :) Я пробежал глазами твою статью, увидел имена режиссеров, которые в ней названы, по большому счету, все они творили в рамках элитарного кино. Тарковский, Феллини, Трюффо, Висконти, Бергман, Антониони и т.д.

Цитата

ИМХО, авторская теория имеет серьезнейшие недостатки.
Согласен. Как и большинство кинематографических теорий. :DВо многих случаях бритва затупляется. И в некоторых аспектах -указанных тобой, будет преобладать субъективизм, какая-то внутренняя интуиция, что ли (у киноманьяков у всех так :) ).
Что касается меня, то я все же считаю, что делить нужно не режиссеров, делить нужно фильмы. Мне тут же вспоминается очень ярковыраженный "маргинал" Голливудский, творчество которого в целом нельзя запихнуть ни в мейнстрим, ни в авторское - Стивен Содерберг. Все эти Оушены, Эрин Брокович и т.д. - развлекаловка. Но куда же деть в таком случае "Кафку", "Англичанина", "Секс. Ложь.Видео"?

Изначально же речь шла о "Коде да Винчи". Так что в случае с ним я прав - это чистая попсятина, самый натуральный менйстрим. И, собственно говоря, в данном случае "теория работает".

Отредактировано: Роланд Дискейн, 30 Май 2006 - 08:32:28

время - лицо на воде

#2432 Jogurt

    Литературное объединение "Тьма"

  • Пользователи
  • *****
  • 1 129 сообщений
  • Из: Сочи, Тверь

Отправлено: 30 Май 2006 - 09:42:35

Роланд Дискейн, вопрос в чем. Ты говоришь "попса" - это "Код да Винчи", как противовес "попсе" называешь "авторское кино". Соответственно, ты равняешь "Код" с такими лентами как (наугад перечислю): "Властелин колец", "Бойцовский клуб", "Криминальное чтиво" и др. Это все, согласно твоему определению, получается - "попса".
Более того, ты прямо пишешь, что "под типичным продуктом массовой культуры" разумеешь "Неавторское кино".
Таким образом, тот же самый "Бегущий по лезвию бритвы" Скотта ты, получается, считаешь "типичным продуктом массового искусства" тоже.
Я бы вообще так уничижительно о массовом искусстве не говорил. И не противопоставлял бы его - элитарному искусству. Мало ли что там "элитарники" о себе говорят и думают - их право. Зачем поклоняться этому идолу - умнее от этого не станешь.

#2433 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2006 - 10:28:08

Jogurt (May 30 2006, 10:42 AM) писал:

Мало ли что там "элитарники" о себе говорят и думают - их право. Зачем поклоняться этому идолу - умнее от этого не станешь.
С этим согласен полностью. Кино не зря называется "не для всех", зачастую оно предназначено для снобов-интеллектуалов, не видящих дальше своего носа.

Понравились слова артиста Панина (цитирую на память): "Зачем мне несколько лет сниматься в таком кино? Оно не для всех - а тогда для кого?" :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#2434 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 11:49:38

Цитата

Роланд Дискейн, вопрос в чем. Ты говоришь "попса" - это "Код да Винчи", как противовес "попсе" называешь "авторское кино".
Не совсем. Я сказал: "Попса - это "Код да Винчи"". И сказал, что именно "попса", в отличие от авторского кино, нуждается в раскрутке. Я не сказал ничего уничижительного в адрес массового кинематографа, я сказал лишь, что ему необходим зритель, и это вполне закономерно, что вокруг него такой пиар.
Плюс еще высказал мысль, что далеко не всегда эта самая раскрутка того или иного явления в массовом кино оправдывает саму себя.

И ничего уничижительного в адрес массового кино и его представителей.

Что касается самого соотношения м/у авторским кино и мейнстримом, то критерий выделения этих категорий вовсе не то, насколько хорош фильм. Арт-кино выделяется в особую категорию, как я понимаю, не для того, чтобы показать свою высоту и преимущество, а для того, чтобы показать свою специфичность.
Авторское кино - ни в коей мере не значит "лучшее" кино.

А так, я вовсе не являюсь ненавистником мейнстрима и поклонником арт-синемы. И там, и там воего г*вна хватает.
К примеру, никогда не понимал замуты Дэвида Линча. А коли не понимаешь - восхищаться нечем.

Цитата

Таким образом, тот же самый "Бегущий по лезвию бритвы" Скотта ты, получается, считаешь "типичным продуктом массового искусства" тоже.
Да. И, как ты меня понял, это совсем не есть плохо.
время - лицо на воде

#2435 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 11:53:41

Товарищи, есть ли знакомые с творчеством Роберта Олтмана? Очень хочу познакомиться с его работами, видел только "Госфорд-парк".
С нетерпением жду выходов на экран фильма "Друг прерий", который был заявлен в рамках конкурса на МКФ в Берлине. Но наши прокатчики фильм не купили и не известно, когда, гады, купят! :) :angry:
время - лицо на воде

#2436 Tommyknocker

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 205 сообщений

Отправлено: 30 Май 2006 - 13:30:32

Цитата

Оно не для всех - а тогда для кого?"
Открываю некоторым широко закрытые глаза. Авторское кино - оно, представьте себе, для зрителей. :) Вернемся к нашим великим деятелям авторского кинематографа:
Тарковский:

1. "Иваново детство" - прокат 16,7 млн. зрителей.
2. "Андрей Рублев" (277 копий) - прокат 5,96 млн зрителей (обе серии), или примерно 21,5 тысяча зрителей на копию.
3. "Солярис" - 21 млн. зрителей (обе серии).
4. "Сталкер" (193 копии) - 4,3 млн. зрителей.

Феллини:

1. "Сладкая жизнь" цитирую: "имела высокие кассовые результаты. Сборы в США $19,5 млн., что было кассовым рекордом для неанглоязычных фильмов.". Взято отсюда.
2. "Амаркорд" - Not only was the film successful at the box office, it received the Academy Award® for Best Foreign Film in 1974.. отсюда

Бертолуччи:

"Последнее танго в Париже" - "Во всяком случае, во время выхода на экраны Танго вызвало настоящую бурю – восторги критиков и массовый интерес простых зрителей не только в Европе, но и в США, где фильм вошел в десятку самых кассовых кинокартин 1973 года.". Данные отсюда.

"Космическая одиссея 2001 г.": Бюджет 12 млн., кассовые сборы приблизительно 57 млн.

Так что, Карен, есть кто-то в твоем присутсвии заведет разговор о том, что Тарковский зело элитарный режиссер, смело бей сцуку промеж косоглазья - ибо он балабол. :) :angry:

#2437 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 13:48:09

А что, авторское кино не может пользоваться популярностью у зрителя? :) Если так, то давай тогда авторским считать каждый фильм, провалившийся в прокате. :)

Элитарное кино просто ориентировано не на массовое потребление и не на отдых, вот и все.

Или ты хочешь сказать, что это мейнстрим? :D :angry: Тарковский и Кубрик, то бишь. :)

Чисто этимологически проследить, на мой взгляд, можно. Авторское - то, где ярко читается авторский, индивидуальный стиль. Фильмы Феллини не перепутаешь с фильмами Кубрика. Фильмы Тарковского ни за что не перепутать с фильмами Антониони и Фон Триера; Линча не примешь за Джармуша и т.д.
А ведь, кстати, Фон Триер сам говорил, что испытывал влияние Тарковского.
А самого Тарковского считают "негласным" учеником Антониони.

И плевать они хотели на массы. Марсель Пруст когда-то сказал: "Пусть меня лучше читают полтора человека, чем полтора миллиона человек". Однако Пруста читало больше, чем полтора миллиона. Но в этой формуле, пожалуй, можно выразить суть элитарного искусства. Оно может пользоваться популярностью (может быть множество причин - социальных, идеологических, политических), но оно не ориентировано на эту самую популярность.

Разумеется, все это "авторские кино", что куда и к чему - субъективно. Как ты сам отметил, существует множество работ, которые четко отнести ни к какой ветви нельзя. Но это вовсе не значит, что этих самых ветвей нет. Просто в теории пока слабо разработано, что куды кидати нужно.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 30 Май 2006 - 14:18:31

время - лицо на воде

#2438 Jogurt

    Литературное объединение "Тьма"

  • Пользователи
  • *****
  • 1 129 сообщений
  • Из: Сочи, Тверь

Отправлено: 30 Май 2006 - 14:59:28

Роланд Дискейн, мне кажется - ты допускаешь ошибку.
Суди сам: ты говоришь, что ленты вроде "Бегущий по лезвию бритвы" - "типичный продукт массового кино".
Поневоле возникает вопрос: в чем же проявляется, на твой взгляд, "типичность", что, так сказать, "роднит" ленту Скотта и тот же "Код да Винчи"?
Так же, ты говоришь: "Элитарное кино просто ориентировано не на массовое потребление и не на отдых". Т.е., по-твоему выходит, что любой "неавторский" фильм ориентирован исключительно на отдых и на массовое потребление?
В таком случае фильмы ужасов - это авторское кино, получается? А "Бегущий по лезвию" - один из массы фильмов, смотря которые ты отдыхаешь, расслабляешься, и совершенно не задумываешься над смыслом ленты?
Подожди, но как быть тогда с таким фактом: я знаю многих людей, которые отдыхают во время просмотра фильмов Кустурицы. Я сам получал удовольствие, просматривая "Сталкер" и "Солярис".
В чем же разница между массовым и элитарным кино? Как можно определить, на основании каких критериев ты сам их дифференцируешь, если отбросить это "общее заблуждение" об ориентированности масового кино на зрителя массового и элитарного кино - на зрителя элитарного?

Вопрос.
Не кажется ли уважаемым форумчанам, что в наше время две эти полярных некогда художественные системы сближаются, причем порой настолько, что понять - где "массовый ширпотреб", а где "элитарное произведение искусства" становится невозможно?

#2439 Jogurt

    Литературное объединение "Тьма"

  • Пользователи
  • *****
  • 1 129 сообщений
  • Из: Сочи, Тверь

Отправлено: 30 Май 2006 - 15:01:35

Насчет Пруста и полуторамиллионнов читателей )
Тут мне кажется, надо видеть разницу между чтением "в свое удовольствие", и чтением "из-под палки" либо чтением "потому, что все говорят, что читать Пруста круто".

#2440 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2006 - 15:20:31

Чтобы не было зря сломанных копий и выпущенных в молоко пуль, предлагаю для начала очертить четкие границы "мэйнстримового", "элитарного", "арт-хаусного", "массового" и прочих кин. Иначе разговор превратится - если уже не превратился - в сказку про белого бычка.

Вот одна и другая ссылки, которые могут оказаться интересными.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#2441 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 15:54:21

Йогурт, я уже давно запутался))
Попробуем разобраться, и, как сказал Ваг, определиться в терминах. К сожалению, по данным ссылкам этого сделать не удалось. Либо там и вправду нету, либо я невнимательно смотрел. Если второе - то надеюсь, что мой недочет исправят.

Поэтому откопал фрагмент из обществоведа А.Кравченко о сути и элитарной культуры вообще и немного о ее соотношении с массовой.

Цитата

Элитарная или высокая культура включает изящное искусство, классическую музыку и литературу. Высокая культура, например, живопись Пикассо или музыка Шенберга, трудна для понимания неподготовленного человека. Как правило, она на десятилетия опережает уровень восприятия среднеобразованного человека. Круг ее потребителей — высокообразованная часть общества: критики, литературоведы, завсегдатаи музеев и выставок, театралы, художники, писатели, музыканты. Когда уровень образования населения растет, круг потребителей высокой культуры расширяется. К ее разновидности можно отнести светское искусство и салонную музыку. Формула Э.К. — «искусство для искусства». Высокая культура обозначает пристрастия и привычки горожан, аристократов, богатых, правящей элиты, а массовая культура — культура низов. Одни и те же виды искусства могут принадлежать высокой и массовой культуре: классическая музыка — высокой, а популярная музыка — массовой, фильмы Феллини — высокой, а боевики — массовой, картины Пикассо — высокой, а лубок — массовой. (...)
Э.К. создается не всем народом, а образованной частью общества — писателями, художниками, философами, учеными, короче, гуманитариями. Как правило, высокая культура носит поначалу экспериментальный или авангардный характер. В нем пробуются те художественные приемы, которые будут восприняты и правильно поняты широкими слоями непрофессионалов многие годы спустя.

время - лицо на воде

#2442 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 16:12:49

Цитата

Суди сам: ты говоришь, что ленты вроде "Бегущий по лезвию бритвы" - "типичный продукт массового кино".
Про "Бегущего..." я не сказал ни слова. :D Речь шла о "Коде да Винчи", и не стоит уводить разговор в сторону. Фильм Р.Скотта я смотрел черт знает когда, помню, что очень понравилось, но в памяти остался лишь общий сюжет, ни о каких смыслах я тогда еще не задумывался, к сожалению.

Цитата

Поневоле возникает вопрос: в чем же проявляется, на твой взгляд, "типичность", что, так сказать, "роднит" ленту Скотта и тот же "Код да Винчи"?
Ну я же писал уже...Как ты думаешь, тот же Ридли Скотт мог снять "Код да Винчи"? Я думаю, что смог бы. Спилберг смог бы снять "Код да Винчи"? Думаю, смог бы. И в итоге получился бы, может быть и смысловой, но все-таки легкий в потреблении фильм. А теперь представь, что было бы, возьмись за экранизацию "Кода да Винчи" Джим Джармуш. :) Нет, он-то, конешно, не взялся бы, но все же, ты представь... :) :angry:

Я это к чему говорю: как мне кажется, в определении авторского кинематографа нужно учитывать уникальный почерк, присущий режиссеру. Как написано в статье, человек делает кино не по уже используемым канонам, а творит новые, свои собственные, самобытные, уникальные, присущие только ему и которые потом, далеко не сразу, значительное время позже, начинают входить в культуру массовую (и то не обязательно). Насколько мне известно, этот термин называется новаторство культуры, когда массовая культура после определенного продолжительного промежутка времени подражает элитарной. Я не помню точно.

Цитата

В таком случае фильмы ужасов - это авторское кино, получается? А "Бегущий по лезвию" - один из массы фильмов, смотря которые ты отдыхаешь, расслабляешься, и совершенно не задумываешься над смыслом ленты?
Да ты же пойми: я не говрю, что если фильм - мейнстримный, то это значит, что в нем нет никакого смысла, идейно-смыслового подтекста и прочая.

Цитата

Подожди, но как быть тогда с таким фактом: я знаю многих людей, которые отдыхают во время просмотра фильмов Кустурицы. Я сам получал удовольствие, просматривая "Сталкер" и "Солярис".
Так я тоже, когда смотрю эти фильмы, удовольствие получаю эстетическое. Иначе бы не смотрел. Но я уже сказал: не важно, сколько человек смотрит. На мой взгляд, главное - это неповторимость. Так, как снимает Кустурица, больше никто не снимает. Так, как снимает Тарковский, при его жизни никто не снимал, и сейчас никто так не сможет.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 30 Май 2006 - 16:19:12

время - лицо на воде

#2443 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 30 Май 2006 - 16:22:21

Jogurt (May 30 2006, 03:01 PM) писал:

Насчет Пруста и полуторамиллионнов читателей )
Тут мне кажется, надо видеть разницу между чтением "в свое удовольствие", и чтением "из-под палки" либо чтением "потому, что все говорят, что читать Пруста круто".
Хм. По-моему, тут все менее сложно. :angry: Аффтару плевать на полтора миллиона обычных человек. Для него лучше, чтобы его читало совсем мало, но понимало то, о чем он пишет. Как представитель элитарной культуры, аффтар считает, что затрагивает проблемы, которые массовый читатель понять, оценить и рассмотреть до конца не может.

Тем не менее, хоть Пруст так и считал, его все равно читали. По самым различным причинам - и из под палки, и из за моды, это уже, ИМХО, не столь важно.
время - лицо на воде

#2444 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2006 - 16:40:05

Роланд Дискейн (May 30 2006, 04:54 PM) писал:

Либо там и вправду нету, либо я невнимательно смотрел. Если второе - то надеюсь, что мой недочет исправят.
Карен, я и не ставил целью дать определения - разговор-то ваш с Йогуртом, тем более, откровенно говоря, я тоже путаюсь в этих терминах; а ссылки дал для общего развития.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#2445 Tommyknocker

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 205 сообщений

Отправлено: 31 Май 2006 - 02:42:30

Для кого же я ссылки оставляю. :) О "Сладкой жизни":

"Для своего времени он был чрезвычайно смелым, вызывающе эпатажным (затрагивал даже темы нетрадиционной сексуальной ориентации) и вызывающе язвительным. Итальянские зрители штурмовали кинотеатры, а возмущенные церковь и цензура предавали "Сладкую жизнь" анафеме, что еще больше распаляло обывательское воображение."

А вы говорите - какой-то "Код Да Винчи". Все это мышиная возня по сравнению с тем, что творилось почти полвека назад. :)

Цитата

авторское кино не может пользоваться популярностью у зрителя?

Цитата

Элитарное кино просто ориентировано не на массовое потребление и не на отдых, вот и все.
Браво! Браво! Даже ты это признал! Просто не стоит ставить знак равенства между авторским кино и элитарным.

Почитай-ка лучше мнение немецкого режиссера Шлендорфа об авторском кинематографе:

"Само понятие «авторское кино» выдумали критики, считая, что режиссеры, работавшие в этой системе, благодаря силе своей личности, накладывали определенный отпечаток на свои фильмы, у них был определенный почерк, по которому их сразу узнавали.
Но по недоразумению возникло и другое убеждение, что авторское кино—это когда режиссер все делает сам: пишет сценарий, используя в сюжете различные истории, произошедшие с ним самим, руководит съемками, монтирует. Но это нарциссизм, тупик, в котором, кстати, может оказаться и европейское кино. Не потому ли у него уже сейчас нет зрителя? Тем более, нам нужны авторские фильмы в том понимании, которое я определил вначале.
Надо сказать, что настоящее, классическое авторское кино занимает место посередине между нарциссическими фильмами и фильмами коммерческими, составляющими в общей сложности 80% всего производства. Кого бы я назвал, говоря об авторском кино? Довженко, Форд, Ренуар, Шаброль, Висконти, Вайда… Нередко сюжеты они черпали из литературы, но их отличает собственный почерк, неповторимый стиль. Свой почерк есть у всех режиссеров авторского кино, даже у тех, кто стремится быть понятым как можно большим количеством зрителей.
Времена, когда мы силами 2-х–3-х человек делали небольшие фильмы, давно прошли. Да, еще можно таким образом снять фильм, но его нигде уже не покажешь. В первую очередь, надо обладать необходимым минимумом профессионализма. А призвание—это твое личное дело, важное только для тебя. Других оно не интересует. Я понял это на собственном опыте.
Фильм должен быть интересен не одной стране. Следовательно, нужны актеры, интересные зрителям разных стран, нужны звезды... И уже в последнюю очередь режиссер позволяет себе подумать о том, что такого важного он хочет сказать зрителю. Современная кинокультура—это культура видеоклипов, каждый ребенок видел тысячу фильмов по ТВ, но ни один из них не слышал когда-либо имени Эйзенштейна. И не стоит делать фильм для того, чтобы он был показан один раз на фестивале, а потом лежал на полке.
Только так и может появиться крупный, дорогостоящий фильм, на котором при этом лежит печать его создателя. Мне кажется, именно такой фильм имеет будущее в системе существующего проката.
"

Полностью статья лежит здесь

Цитата

Когда уровень образования населения растет, круг потребителей высокой культуры расширяется. К ее разновидности можно отнести светское искусство и салонную музыку. Формула Э.К. — «искусство для искусства». Высокая культура обозначает пристрастия и привычки горожан, аристократов, богатых, правящей элиты, а массовая культура — культура низов. Одни и те же виды искусства могут принадлежать высокой и массовой культуре
Правильно, не были Феллини, Тарковский и прочие столь элитарны, как ты себе это представляешь. Их смотрели в массах, некоторые фильмы даже били кассовые рекорды. И фильмы эти находили отклик не в "полутора человеках" ;). Если автор создавал произведение исключительно для себя, любимого, то это уже не авторское кино, и не элитарное, и не mainstream, а, как было, высказано Шлендорфом, нарциссизм. ИМХО, все это деление на массовое и элитарное тянется еще с советских времен, когда Феллини, Копполу, "Ностальгию" или "Сталкера" могли посмотреть только избранные.

Цитата

смысловой, но все-таки легкий в потреблении фильм
Что еще для счастья надо © :D ;)





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика