Перейти к содержимому



"Темная Башня" и "Властелин Колец"


Ответов в теме: 89

#46 SCAARJ

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 152 сообщений
  • Из: Минск, Беларусь

Отправлено: 19 Январь 2005 - 13:27:29

Vagabond (Jan 19 2005, 10:10 AM) писал:

Scaarj, личный совет, можешь принимать или нет. Поменьше ненависти к окружающим, будь то люди из Нескучного или "гомосеки". У каждого своя жизнь, и каждый волен наполнить ее тем, чем ему заблагорассудится. Но если твоя жизнь будет полна ненависти, то я тебе не завидую  :D
Ну зачем же так? B) Мы ж не звери! Если я довольно жестко написал про Толкина, это еще не значит, что я такой вот Злобный Горлум :D :D :D
Просто мненикогдане нравился жанр фэнтези и прежде всего за дискриминацию человечества - почему это эльфы должны жить 1000000 и более лет, а люди каких -то от силы 100 (ну, если вы не маг, конечно) :D
Вот сам посмотри на Толкина - кольцо заносят хоббиты. Маломерки B)
А ведь если бы Гэндальф (он же Пендальф, он же Саша Белый) взялся занести кольцо - работы была бы проделана за пару недель. Так нет же - он не может! Маг НЕ МОЖЕТ - притом, что кольцо то должно действовать сильнее на Фродо - у него-то магического образования нет. Неувязочка.
Далее - эльфы - могущественные бессмертные существа. А какого такого они бессмертные, а люди нет? Раз у нас фэнтези, так почему бы не наоборот. И почему у эльфов должен быть и город красивее, и магия магичнее? - мне так не нравится. Далее. Меня всегда прикалывал образ зла (и не только у Толкина) - ну почему если редиски, так обязательно уроды, живут в самом страшном месте и жрут всех прохожих? Ну почему Мордору нельзя было польститься на земли своих соседей и попробовать завоевать их? Это ж политика ! так нет, надо показать что ОН -зло, а мы -Добро. Ни на кого не нападаем, только армию зачем-то держим, типа для защиты :D И последнее. Кольцо - мало того что сперли его у законного владельца, так его же и виноватым сделали! Он ведь никого не просил кольцо воровать\мародерить(а че? владельца загубили и кольцо тю-тю) меньше бы проблем на жопу Средиземья было B) :D :D

#47 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 19 Январь 2005 - 13:46:06

В диспут встревать не буду. Пока.
Vagabond, небольшая поправка насчет "основателя жанра". Имхо, фэнтези существовала и до профессора. Он же написал наиболее популярную в данном жанре серию. И, возможно, сам термин "фэнтези" отпочковался от фантастики тоже после этого, оттого и путаница.

#48 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 19 Январь 2005 - 14:16:48

Гипнос, естественно, жанр существовал и до Толкиена, ибо на пустом месте не возникает ничего.
(вот книжка с полки падает: Чарльз Дж. Финней и Кэтрин Мур. Были уже раньше - или до того...)
Но вот какая запятая: Америку открыл Колумб, а называется она тем не менее по имени другого деятеля.
И разделение на фантастику и фэнтези произошло именно с появлением Хоббита и ВК. Причём Толкиен писал их для сына, как жизнеобучающую сказку (сказка - ложь, да в ней намёк...) :D

SCAARJ, надо было читать внимательнее. Смысл глубже.
Маленький хоббит нёс Великое Кольцо - и малые мира сего способны на великие деяния...
Маг, обладающий силой, НЕ МОГ взять Кольцо, потому что Кольцо питалось силами обладателя, усиливая свою. Да, ему было бы просто и легко - именно в этом суть искушения;
про "политику Саурона" я вообще молчу... :D Но комментс.
Бессмертие эльфов - не повод для зависти. На примере Лютиень и Берена (или Арвен и Арагорна) - бессмертие - это трагедия;
" И почему у эльфов должен быть и город красивее, и магия магичнее?" - да потому, что мы старше и умеем больше! :D

И - побольше врождённого аристократизма, сэи...
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#49 SCAARJ

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 152 сообщений
  • Из: Минск, Беларусь

Отправлено: 19 Январь 2005 - 19:39:57

Victory (Jan 19 2005, 02:16 PM) писал:

SCAARJ, надо было читать внимательнее. Смысл глубже.
Маленький хоббит нёс Великое Кольцо - и малые мира сего способны на великие деяния...
Маг, обладающий силой, НЕ МОГ взять Кольцо, потому что Кольцо питалось силами обладателя, усиливая свою. Да, ему было бы просто и легко - именно в этом суть искушения;
про "политику Саурона" я вообще молчу...  :D Но комментс.
Бессмертие эльфов - не повод для зависти. На примере Лютиень и Берена (или Арвен и Арагорна) - бессмертие - это трагедия;
" И почему у эльфов должен быть и город красивее, и магия магичнее?" - да потому, что мы старше и умеем больше! :D

И - побольше врождённого аристократизма, сэи...
Смерть хоббитам!!!(разбрызгивая слюни) :) :) :) :blink: На самом деле ВК, как *социальное* произведение очень даже ничего - через призму Средиземья очень хорошо просматривается наш мир. (Тот же Мордор - чем не Германия в 33-45 годах??). Дело в другом - в подаче этих идей. Мне, например, такой пирог не очень по вкусу. Мне откровенно не нравятся эльфы, раздражают хоббиты и дварфы. Но это мое ЛИЧНОЕ мнение и я не призываю никого с ним соглашаться. Просто на мой взгляд ТБ - то, что доктор прописал - читаешь ПРО СИЛЬНЫХ людей. А у Толкина люди очень даже посредственные существа. Мне кажется, что я смог бы полюбить ВК, если бы эльфы с людьми поменялись местами и еще я бы с удовольствием поубавил пафосности (это касается жанра фэнтези в целом). Вот так. В любом случае, хорошо что есть ВК и ТБ - люди могут выбрать именно то, к чему у них душа лежит больше. :) :D

#50 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 20 Январь 2005 - 13:47:52

2 Scaarj.

Вот и появилась более конкретная и четкая аргументация, без "гомосеков" и т.д. :)

Кое-что тебе объяснила Вики, кое-что расскажу я, потому что ты либо читал через страницу, либо все позабыл.

Цитата

Далее. Меня всегда прикалывал образ зла (и не только у Толкина) - ну почему если редиски, так обязательно уроды, живут в самом страшном месте и жрут всех прохожих? Ну почему Мордору нельзя было польститься на земли своих соседей и попробовать завоевать их? Это ж политика ! так нет, надо показать что ОН -зло, а мы -Добро. Ни на кого не нападаем, только армию зачем-то держим, типа для защиты  И последнее. Кольцо - мало того что сперли его у законного владельца, так его же и виноватым сделали! Он ведь никого не просил кольцо воровать\мародерить(а че? владельца загубили и кольцо тю-тю) меньше бы проблем на жопу Средиземья было  :)  :D  :D 

К сожалению, злой Саурон Гортхаур как-то раз принял обманчивый красивый облик, и столь нелюбимые тобой эльфы вняли его вкрадчивым словам; так появились кольца и Единое, в которое он вложил большую часть своей мощи. Поэтому зло вполне может быть страшным - так его проще распознать.

Саурон уже завоевывал восточные земли (см. Сильмариллион), и не зря люди, эльфы и гномы объединились в Последний союз, чтобы окончательно уничтожить его; но людская алчность, как свойство более слабых духом созданий, не дала этому свершиться. Так что Мордор еще как воевал - другое дело, что во время действия ВК Саурон копил силы, чтобы разом уничтожить противника.

А кольцо сгинуло в непроглядной тьме Мории после битвы у Ирисной Низины - дожидаться, пока его Хозяин вновь не воплотится - на сей раз в виде Ока - и не наберет прежнюю мощь.

А насчет сильных и слабых - их много и в ВК, и в ТБ. Сильные духом и телом Дунаданы (люди, не эльфы!) - и слабые жители Меджиса, поддавшиеся злу; стойкие хоббиты, взвалившие на плечи судьбу мира - и выродившиеся жители Луда, под грохот барабанов идущие в петлю.

Все относительно, и если ты любишь только силу, то можешь сломаться, как ветка сосны под тяжестью мокрого снега B)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#51 Чиффа

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 15 сообщений

Отправлено: 20 Январь 2005 - 14:37:24

Я поддержу тех, кто говорит, что сравнивать эти две книги нет никакого смысла. Как можно сравнивать сказку и быль?!
ТБ - чистейшая сказка или фантастика (кому какое слово ближе) настоящего мастера своего жанра, Кинга (короля) так сказать. И именно в этом произведении он уже без вуали говорит о своей супермегазначимости в жизни всей вселенной! Причем эта супермега- идет сквозь всю ТБ! Если главные герои, значит они стреляют как лучшие якутские стрелки, даже фермерши обладают супермегаумением метать тарелки (почему не обоюдоострые вилки :0)). Вообщем Кинг создал эпопею для всех, от черных женщин до молодых наркоманов, от бизнесменов до маленьких мальчиков.
И все дружно скушали то, что им преподал мистер Кинг.
В ТБ он начал с себя в своих же книгах и собою же в своих же книгах закончил. Это ли не лучшая реклама своих книг, даже не пользующихся особым успехом?
Я поклонник творчества Кинга, именно творчества, т.е. прежде всего как писателя (Зеленая миля, Рита хейуорд, Сердца в Атлантиде), а не Короля Ужасов. Но, к моему большому сожалению в ТБ он именно Король.
Ничего удивительного, что конец всей этой истории будет никаким, Кинг вообще не отличается сильными концовками.

А произведения Толкиена, это быль. Пусть не с нами и не в нашем мире. А миры имеют свойство влиять на людей. Не зря эти книги так потрясли и изменили многих.
Ув. SCAARJ, почитай ВК внимательнее, послушайся совета Victory. Люди были Вторыми и более любимыми детьми Эру! Смерть была дарована им как Великий дар.

#52 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 20 Январь 2005 - 14:49:15

Вики, спасибо за поддержку :)

Даже глюк-охотник экстра-класса вряд ли справится в одиночку с Перворожденной и ловким подмастерье :) :D :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#53 Чиффа

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 15 сообщений

Отправлено: 20 Январь 2005 - 15:05:11

Цитата

Даже глюк-охотник экстра-класса вряд ли справится в одиночку с Перворожденной и ловким подмастерье biggrin.gif biggrin.gif

ага, куда ж им бедным... им же нужно патроны экономить... большая земля вона где!
:0)))

#54 SCAARJ

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 152 сообщений
  • Из: Минск, Беларусь

Отправлено: 20 Январь 2005 - 15:13:50

Ув. Чиффа! ну как можно обзывать СКАЗКУ БЫЛЬЮ? :) Мы ведь все живем в РЕАЛЬНОМ мире. И ТБ и ВК - две разные, но сказки :D Просто сказочка ТБ мне сильно понравилась, а говорить, что Кинг написал Тб как какую -то *Массовую Продаваемость* -т ну и что? Главное, что мне нарвится. Я не призываю никого со мной согласиться, но лично для меня ВК -всего-лишь бездушная сказка, в которой я не нашел ничего мне душевног приятного. Но если она каму-то нравится - это хорошо, потому что только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличные произведения вызывают споры. А крнец у ТБ отличнейший (опрять жа на море мнение). Не то, что в ВК - занудно и скуучно. Далее Привет инопланетянам с хоббитами - ВК этто ессть не сто иное, как дверь в параллельную вселенную номер 21 (санитар! К Наполеону и Саурону отведите пожалуйсто!, это палата 21) - извини за издевательство, но на мой взгляд называть ВК былью немного глупо (извини, ну вот такая у меня мысль) :) Итого: читайте все и радуйтесь, что есть книги, которые можно обсудить :D

#55 Чиффа

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 15 сообщений

Отправлено: 20 Январь 2005 - 15:59:48

Ув. SCAARJ!

Цитата

Ув. Чиффа! ну как можно обзывать СКАЗКУ БЫЛЬЮ? biggrin.gif Мы ведь все живем в РЕАЛЬНОМ мире.
Мы живем в том мире, который нас окружает... и свою РЕАЛЬНОСТЬ каждый определяет сам.

Цитата

Далее Привет инопланетянам с хоббитами - ВК этто ессть не сто иное, как дверь в параллельную вселенную номер 21 (санитар! К Наполеону и Саурону отведите пожалуйсто!, это палата 21)
:0) сильно! Хотя вряд ли такое будут говорить про ТБ......
нет, дверь не в парраллельную вселенную №21, а вглубь души и сердца... там где спит тяга к неведомому и прекрасному.
Хотя, есть и среди почитателей ВК т.н. "Толкиенутые", большенство из них придурки с завышеным самомнением, машущие деревянными палками и сочиняющие стихи "рифмуя кровь-морковь...." и знающие про Арду только из фильмов PJ'я, кои серьезно исказили этот мир. И это грусно..

Цитата

только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличные произведения вызывают споры
О да!, Форэва!

Цитата

Итого: читайте все и радуйтесь, что есть книги, которые можно обсудить
я бы еще добавил, думайте и живите тем, что читаете!
:)

#56 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 20 Январь 2005 - 16:33:20

Чиффа (Jan 20 2005, 03:05 PM) писал:

Цитата

Даже глюк-охотник экстра-класса вряд ли справится в одиночку с Перворожденной и ловким подмастерье biggrin.gif biggrin.gif

ага, куда ж им бедным... им же нужно патроны экономить... большая земля вона где!
:0)))
Ха! Так значит, вы ничего не знаете о глюках?.. :) Ну-ну...

#57 Чиффа

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 15 сообщений

Отправлено: 20 Январь 2005 - 16:41:59

ОйЮ кто здесь!?

#58 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 21 Январь 2005 - 19:06:31

Чиффа (Jan 20 2005, 11:37 AM) писал:

Я поддержу тех, кто говорит, что сравнивать эти две книги нет никакого смысла.  Как можно сравнивать сказку и быль?!
Я тож поддерживаю, вот только о какой "были" может идти речь? B) B)

Но месье Чиффирь в чем-то прав. Целью Толкина было создание жизнеспособного, "чиста английского" Эпоса - что называется "по всем понятьям" (по крайней мере, такова "официальная" версия :D ), а ТБ - вещь сугубо постмодернистская, "литературоцентрическая", густо замешанная на цитатах и явных и скрытых аллюзиях, и на "замещение реальности" (эго месье Кинга попрошу оставить в покое ;) ) не претендующая (как будто Толкин претендовал! :) B) ).
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#59 Дженни-потрошительница

    Мастер

  • Пользователи
  • ****
  • 395 сообщений
  • Из: Город на реке Белой

Отправлено: 21 Январь 2005 - 21:43:55

Уважаемые сэи, хотите были - читайте документальную литературу!
Ни ВК, ни ТБ былью не являются, однако это не мешает им быть замечательными историями.

Цитата

А у Толкина люди очень даже посредственные существа. Мне кажется, что я смог бы полюбить ВК, если бы эльфы с людьми поменялись местами

А с этого, помнится, началось падение Нуменора - когда юди возомнили себя равными Перворожденным:

"С годами это стремление становилось все сильнее и возмечтали нуменорцы о бессметрном городе, что виден был лишь издали: овладело ими желание жить вечно и избегнуть смерти и конца земных радостей… И вот начали нуменорцы роптать, вначале в мыслях, а потом и открыто, против жребия людского, а больше всего – против Запрета что закрыл для них путь на Запад.
И так говорили они меж собою: «Отчего Владыки Запада восседают в вечном покое, мы же обречены умирать, и уходить неведомо куда, покидая свои жилища и все, что сотворено нами? "

И на этом-то их и поймал Саурон. Вот на этом, на людской гордости чаще всего и играют различные плохиши. За примером ходить далеко не надо - взять Библию и первый грех - Гордость. Ведь сатана тоже сыграл на гордости.

Люди всегда считают себя выше всех, при этом нередко являясь полнейшим ничтожеством.
Эльфы были Первыми детьми Эру. А значит, старшими. Старшие всегда знают лучше.
В основном люди злились из-за того, что эльфы - бессмертны. Но ведь бессмертие -это не дар, а проклятие (по крайней мере, для меня).

Это я уже немного в другую степь пошла, но просто я очень люблю Средиземье и не могу спокойно смотреть на оскорбительные выпады в его сторону.

#60 SCAARJ

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 152 сообщений
  • Из: Минск, Беларусь

Отправлено: 22 Январь 2005 - 20:22:40

2 Дженни.

Любишь Средиземье или не любишь, а критику я считаю делом правым. Я привел свои доводы ПРОТИВ ВК. А насчет эльфов - а почему ОНИ должны быть древними? Люди появились от обезьян, а эльфы тада сто???- от крокодилов? Нет, так не получается: во-первых по закону природы БОЛЕЕ СИЛЬНЫЙ ВИД ВСЕГДА ВЫТЕСНЯЕТ СЛАБЕЙШИЙ. Сами того не желая, эльфы бы просто вытеснили такой биологический вид как homo sapiens.
Во-первых, эльфам бы досталось больше еды и лучшего качества.
Во-вторых, эльфы живут долго и нигде не сказано, что они могут чем-то болеть.
В-третьих у эдьфов сильнее магия. И не надо мне тут втюхивать, мол эльфы мудрые и тэ дэ людёв не коцают - против природы НЕ попрешь. Так что ЛЮДИ обязаны быть древнее всех. :blink: :D





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика