Перейти к содержимому



Мастер и Маргарита


Ответов в теме: 81

#61 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 31 Декабрь 2005 - 00:31:57

Lissa (Dec 30 2005, 09:52 PM) писал:

Дело в том, что история Иешуа, рассказанная в романе о Мастере - это, собственно, роман Мастера . Не случайно, когда Иванушка рассказывает герою то, что слышал от Воланда на Патриарших, он восклицает "О, как я все угадал !". И главный герой этого романа не столько Иешуа, сколько Пилат. Именно роман о Понтии Пилате, а не о Иешуа написал Мастер. И именно поэтому эта история и не может считаться "Евангелием от Воланда" или кого-нибудь другого.
Еще раз пардон за буквоедство :)
Мерси... :)
Но, вроде как во второй редакции романа, которая называется "Великий канцлер", есть глава "Золотое копье (Евангелие от Воланда)". И это Булгаковское название.
А потом: с историй Пилата, кстати, ничего общего с действительным Пилатом не имеющая, даже отдалённо... (достаточно почитать Иосифа Флавия или Филона Александрийского), мы всё-таки начинаем узнаваем не из романа Мастера, а от Воланда, который говорит, что "лично присутствовал при всём этом. И на балконе был у Понтия Пилата...."
Спрашивается, что мешало Воланду "надиктовать" свои воспоминания Мастеру? :)

#62 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 31 Декабрь 2005 - 00:54:33

Lang (Dec 31 2005, 12:31 AM) писал:

Мерси...  :)
Но, вроде как во второй редакции романа, которая называется "Великий канцлер", есть глава "Золотое копье (Евангелие от Воланда)". И это Булгаковское название.
А потом: с историй Пилата, кстати, ничего общего с действительным Пилатом не имеющая, даже отдалённо... (достаточно почитать Иосифа Флавия или Филона Александрийского), мы всё-таки начинаем узнаваем не из романа Мастера, а от Воланда, который  говорит, что "лично присутствовал при всём этом. И на балконе был у Понтия Пилата...."
Спрашивается, что мешало Воланду "надиктовать" свои воспоминания Мастеру?  :)
Если точнее, то не в "Великом канцлере", а в "Копыте инженера" есть глава, которая была названа "Евангелие от Воланда". Но это один из вариантов романа, и, если проследить за тем, как менялся авторский замысел от редакции к редакции, то можно увидеть следующую вещь: линия Мастера и Маргариты одна из итоговых, возникших позже, чем линия Воланда и его "евангелия". И автор все-таки в итоге "отдает" право создать роман о Пилате и решать судьбу прокуратора не Воланду, а Мастеру. Потому что Пилат, по булгаковскому замыслу, все-таки герой романа, а не персонаж Нового Завета. Мастер почувствовал, "угадал" все то, о чем рассказывал и свидетелем чего был Воланд, поэтому и не возникает противоречия между дальнейшими "главами романа о Пилате" и воландовским повествованием. А насчет "надиктовать"... А смысл? Ведь Воланд у Булгакова - не банальный бес, лукавый покупатель душ, соблазнитель. Он лишь наблюдает, пытаясь понять, изменились ли люди. И каждому, кто с ним сталкивается, суждена судьба в соответствии с его проступками\преступлениями. Воланд у Булгакова скорее Беспристрастная Справедливость, чем Всесильное Зло. Так что есть ли ему смысл что-то "надиктовывать"? ИМХО, это не укладывается в образ, созданный Булгаковым

#63 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 31 Декабрь 2005 - 01:20:31

Lissa (Dec 30 2005, 11:54 PM) писал:

И автор все-таки в итоге "отдает" право создать роман о Пилате и решать судьбу прокуратора не Воланду, а Мастеру.
Ну тут спорить бесполезно... Всё это так. До определённой степени, ведь, тогда нам придётся говорить о двух романах "о Пилате" - Воланда и Мастера. Но с романом первого мы знакомимся раньше, с романом очевидца. А с романом Мастера несколько позже, с романом угадывателя. ("О, как я все угадал !").
"Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века. Так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист".
А может, Воланд не соврал? Только интересовала его не рукопись чернокнижника, а Мастера? (О которой он знал)??? :)

#64 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 31 Декабрь 2005 - 01:59:52

Lissa @ Dec 30 2005 (11:54 PM) писал:

И автор все-таки в итоге "отдает" право создать роман о Пилате и решать судьбу прокуратора не Воланду, а Мастеру.
Седьмое доказательство... :)
Нет параллели между Пилатом и Мастером, но есть связь, прямая и неразрывная.
Каким-то образом распалась связь времён, и произошедшее давным-давно на глазах у Воланда - история Пилата и Иешуа - стало подвластно не Богу и не Дьяволу, а Писателю. Вечность Пилата - последние слова романа Мастера, а не кара свыше. Никто не властен был изменить судьбу прокуратора - только Мастер, словом навечно припечатавший Всадника у невысыхающей кровавой лужи пролитого вина, мог отпустить своего героя. К Свету. Ко всем несказанным словам.
Пилат испугался тогда Света... Знания. Того знания, которое мог дать Иешуа, тихий философ. И тьма накрыла город Ершалаим.
Вначале было Слово. И Слово будет в конце, одно слово: "Свободен!" - то самое слово, которое когда-то не произнёс Всадник Золотое Копьё.
Слова, слова, слова. За силу слова был осуждён на смерть Иешуа. Каифа упрекал Пилата - мол, прокуратору пристало бы тщательнее выбирать слова. По слову Воланда вернулась из небытия сгоревшая рукопись.
Слово - страшная сила. Подчас от одного слова зависит жизнь и смерть. Оно может приговорить к Вечности, а может даровать Свободу.
И власть над судьбами имеет тот, кто владеет Словом.
Покойся с миром, Мастер. Ты сам выпил фалернское отравленное вино Пилата и заслужил вечный Покой.
Амен. :)


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#65 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 01 Январь 2006 - 15:52:36

Victory (Dec 31 2005, 01:59 AM) писал:

Седьмое доказательство... ;)
Нет параллели между Пилатом и Мастером, но есть связь, прямая и неразрывная.
Каким-то образом распалась связь времён, и произошедшее давным-давно на глазах у Воланда - история Пилата и Иешуа - стало подвластно не Богу и не Дьяволу, а Писателю. Вечность Пилата - последние слова романа Мастера, а не кара свыше. Никто не властен был изменить судьбу прокуратора - только Мастер, словом навечно припечатавший Всадника у невысыхающей кровавой лужи пролитого вина, мог отпустить своего героя. К Свету. Ко всем несказанным словам.
Пилат испугался тогда Света... Знания. Того знания, которое мог дать Иешуа, тихий философ. И тьма накрыла город Ершалаим.
Вначале было Слово. И Слово будет в конце, одно слово: "Свободен!" - то самое слово, которое когда-то не произнёс Всадник Золотое Копьё.
Слова, слова, слова. За силу слова был осуждён на смерть Иешуа. Каифа упрекал Пилата - мол, прокуратору пристало бы тщательнее выбирать слова. По слову Воланда вернулась из небытия сгоревшая рукопись.
Слово - страшная сила. Подчас от одного слова зависит жизнь и смерть. Оно может приговорить к Вечности, а может даровать Свободу.
И власть над судьбами имеет тот, кто владеет Словом.
Покойся с миром, Мастер. Ты сам выпил фалернское отравленное вино Пилата и заслужил вечный Покой.
Амен. ;)


Одетта Холмс
Я в восхищении, сэй Victory. Изысканность и притчевость Вашего слога выше похвал.
Что касается распада связи времен - в романе происходит прямо противоположное: каким-то неуловимым образом время выстраивается не линейно, а параллельно, и весь хронотоп романа, собственно, выстроен на этой параллели. Не существует больше прошлого и настоящего, есть лишь Время, в котором повторяется вечная история о Иешуа и Пилате, о правде и предательстве, о Свете и Тьме, о Художнике и толпе, о неуслышанном Слове, об отвергнутом Знании. Но тьма, накрывшая Вечный Город, все же не вечна. Когда-нибудь, в одном из параллельных миров-времен, люди услышат Слово, примут Знание, вознесут Художника на должную вершину, а предателя осудят на вечное одиночестве, ибо смерть для него - слишком мягкое наказание. И тогда каждый сможет сказать себе и другим: "Свободен!", и не будет в прошлом ничего, что отягощало бы совесть...И тогда очистятся все миры от скверны, и Воланду не останется ничего другого, как беспристрастно констатировать: человечество изменилось.

Перечитала. Поразилась. Чего только не бывает 1 января почти в 16 часов утра :rolleyes: Параллельные миры. единство пространства-времени, событие, происходящее в одном мире, влияет на события во всех остальных мирах... Вам это ничего не напоминает? ;)
С наступившим Новым Годом!

#66 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 01 Январь 2006 - 16:27:21

Хм...тут такая беседа, что мне аж стыдно вопросы задавать. Но...сэи...Виктори, Лиса, я восхищен! :rolleyes:
Но вот любопытство все равно съедает. Поэтому кое-что хотелось бы для себя уточнить.

Цитата

Вечность Пилата - последние слова романа Мастера, а не кара свыше.
Вот именно это у меня и вызывает вопрос. Почему вина Мастера, а не кара свыше за то, что он испугался Света и осудил Иешуа? Выходит, что Пилат расплачивался по вине Мастера, из за его слабохарактерности, если так можно выразиться?

Цитата

Что касается распада связи времен - в романе происходит прямо противоположное: каким-то неуловимым образом время выстраивается не линейно, а параллельно, и весь хронотоп романа, собственно, выстроен на этой параллели.
Ну, я думаю, что Виктори и имела в виду то, что хронологическая последовательность времени рушится, строясь, как Вы сказали, параллельно. ;)

Цитата

Не существует больше прошлого и настоящего, есть лишь Время, в котором повторяется вечная история о Иешуа и Пилате, о правде и предательстве, о Свете и Тьме, о Художнике и толпе, о неуслышанном Слове, об отвергнутом Знании.
Согласен полностью! Человечество двигалось вперед в техническом плане, но моральные принципы остались теми же; хотя скорее, изменились только в худшую сторону. ИМХО, именно этим и был спровоцирован приход Воланда в Москву - восстановить Справедливость, Равновесие между Добром и Злом. Воланд сродни странному хирургу, который режет, но не лечит, вскрывает гнойные раны человечества и отстраненно наблюдает за тем, как люди в этом самом гное купаются. На мой взгляд, эта мысль хорошо отражена в сцене, когда Воланд на сеансе Черной Магии кинул в зал деньги, можно так сказать, этот эпизод - апофеоз развития данной идеи. Покарав Берлиоза, убив на балу барона, воздав должное Мастеру, его страданиям и мучениям, Воланд и его свита покинули Москву, выполнив свою задачу.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 01 Январь 2006 - 16:36:03

время - лицо на воде

#67 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 01 Январь 2006 - 18:56:21

Роланд Дискейн (Jan 1 2006, 04:27 PM) писал:

Вот именно это у меня и вызывает вопрос. Почему вина Мастера, а не кара свыше за то, что он испугался Света и осудил Иешуа? Выходит, что Пилат расплачивался по вине Мастера, из за его слабохарактерности, если так можно выразиться?
Почему же "по вине" Мастера? Не богохульствуй, КаРолик. ;) Кто подвесил - тот и перерезает... единственно по своей воле. По воле - не по вине.
Люди склонны приписывать демиургам человеческие категории, а ведь то, что свыше, может и не рассматривать всякий частный случай трусости. Однодневки умирают не потому, что бог в это время зажмурился, чтобы чихнуть, а просто... так надо. И разве это вина творца? :rolleyes:

Подумалось тут, что есть-таки и параллель Мастер - Пилат, равноценная параллели Мастер - Иешуа.
Если вспомнить, что всякий автор соотносит себя с героями своего творения, то Пилат - холодный рассчётливый разум своего создателя, Иешуа - его, создателя, открытое и доброе сердце.
В лице Иешуа Мастер казнил свою светлую и наивную часть души, в лице обречённого на вечность Пилата наказал сам себя - за трусость и малодушие, за отказ от борьбы и от любви.

"... Свободного времени было столько, сколько надобно, а гроза будет только к вечеру, и трусость, несомненно, один из самых страшных пороков. Так говорил Иешуа Га-Ноцри. Нет, философ, я тебе возражаю: это самый страшный порок." ...

Как жить без веры в доброту людей, без сердца и души? Ледяному рассудку смертельно холодно без горячего сердца.
"И ночью при луне нет покоя. О, боги, яду мне!" - эту свою фразу Мастер вложил в уста Пилата.
Отравленное фалернское, выпитое Мастером - то самое, как сказал Азазелло, что пил прокуратор Иудеи.
Разум и Сердце встретились вновь, когда Мастер обрёл покой.
А казни на самом деле не было. Как можно убить собственную душу? Как вообще можно убить бессмертную душу?
Казни - не было. ;)


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#68 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 01 Январь 2006 - 22:58:27

Victory (Jan 1 2006, 06:56 PM) писал:

Роланд Дискейн (Jan 1 2006, 04:27 PM) писал:

Вот именно это у меня и вызывает вопрос. Почему вина Мастера, а не кара свыше за то, что он испугался Света и осудил Иешуа?
Выходит, что Пилат расплачивался по вине Мастера, из за его слабохарактерности, если так можно выразиться?
Почему же "по вине" Мастера? Не богохульствуй, КаРолик. ;) Кто подвесил - тот и перерезает... единственно по своей воле. По воле - не по вине.
Люди склонны приписывать демиургам человеческие категории, а ведь то, что свыше, может и не рассматривать всякий частный случай трусости. Однодневки умирают не потому, что бог в это время зажмурился, чтобы чихнуть, а просто... так надо. И разве это вина творца? :rolleyes:

Подумалось тут, что есть-таки и параллель Мастер - Пилат, равноценная параллели Мастер - Иешуа.
Если вспомнить, что всякий автор соотносит себя с героями своего творения, то Пилат - холодный рассчётливый разум своего создателя, Иешуа - его, создателя, открытое и доброе сердце.
В лице Иешуа Мастер казнил свою светлую и наивную часть души, в лице обречённого на вечность Пилата наказал сам себя - за трусость и малодушие, за отказ от борьбы и от любви.

Одетта Холмс


2 Карен: Нет, это не слабость автора, а слабость героя. Мастер поддается слабости лишь после того, как его роман подвергли критике, а самого Мастера предали, подвергли аресту, лишили пристанища, сломали и выбросили. Все это уничтожило Мастера, он перестал быть тем, кто он был. Вот здесь и возникает мотив вины Мастера - в отличие от Иешуа он лишился веры и, по сути дела побывав на месте своего героя, стоя перед преемниками дела Пилата, отказался от себя самого.

2Victory: Все-таки стоит учитывать, что сначала было произведение Мастера и только потом - все остальное. Мастер в своем романе казнит не Иешуа, а Пилата. Как бы ни была глубока печаль о ушедшем философе, гораздо более автор жалеет именно Пилата. И, ИМХО, в Мастере, нет той властности, жестокости, и в то же время угодливости и умения плести интриги, которые он вкладывает в характер Пилата. Прокуратор из тех, кого считают сильными людьми, а Мастера сильным человеком не назовешь. Все, что нужно этому человеку - любовь, радость творчества, тихая пристань - словом, то, что ему дается: Покой. Он не человек Света.

#69 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 01 Январь 2006 - 23:43:18

Цитата

Почему же "по вине" Мастера? Не богохульствуй, КаРолик.  Кто подвесил - тот и перерезает... единственно по своей воле. По воле - не по вине.
Спасибо, Оль, мысль понятна. ;) В принципе, тут закономерно даже то, что отпустить Пилата мог лишь тот, кто его, как ты сказала, "подвесил". Только Мастер мог дать Пилату свободу, ибо именно по его воле Пилат и был обречен на Вечность.

Цитата

2 Карен: Нет, это не слабость автора, а слабость героя. Мастер поддается слабости лишь после того, как его роман подвергли критике, а самого Мастера предали, подвергли аресту, лишили пристанища, сломали и выбросили. Все это уничтожило Мастера, он перестал быть тем, кто он был. Вот здесь и возникает мотив вины Мастера - в отличие от Иешуа он лишился веры и, по сути дела побывав на месте своего героя, стоя перед преемниками дела Пилата, отказался от себя самого.
Лиса, я согласен, но вот кое-что хотел бы опять уточнить. Признаться, меня немного смущает фраза "перестал быть тем, кем он был". На мой взгляд, Мастер, открестившись от своего романа, не отказался Истины, он просто перестал за нее бороться, признав свое поражение. Смельчак по натуре не пошел бы на подобное; он, как Иешуа, до последнего не отказывался бы от своих принципов, несмотря ни на что. Мастер же по наруре своей, как ты сама верно заметила, не сильный человек. И такой порок, как душевная слабость, для людей сродни ему является свойственным качеством. То есть, я не думаю, что отказавшись бороться за свой роман, он перестал быть тем, кто он есть.

Цитата

2Victory: Все-таки стоит учитывать, что сначала было произведение Мастера и только потом - все остальное. Мастер в своем романе казнит не Иешуа, а Пилата. Как бы ни была глубока печаль о ушедшем философе, гораздо более автор жалеет именно Пилата. И, ИМХО, в Мастере, нет той властности, жестокости, и в то же время угодливости и умения плести интриги, которые он вкладывает в характер Пилата. Прокуратор из тех, кого считают сильными людьми, а Мастера сильным человеком не назовешь. Все, что нужно этому человеку - любовь, радость творчества, тихая пристань - словом, то, что ему дается: Покой. Он не человек Света.
Вовсе не из принципа, что мои мысли претендуют на истинное суждение, а из чистого любопытства, позволю за Олю продолжить дискуссию. :rolleyes:
Откровенно признаться, я и сам очень сомнительно и с некой долей неприязни отношусь к высказываниям о наличии параллели между Пилатом и Мастером. Но после сказанного Виктори появился повод задуматься. Вообще, ИМХО, понятие параллель - очень относительно. И, на мой взгляд, некая идентичность между Пилатом и Мастером все же есть.
Дело в том, ИМХО, что и Пилат, и Иешуа, по натуре - сильные люди. И в этом плане Мастер не похож ни на одного из них. Но Мастер, как и Иешуа, несет Истину. Пилат же при знакомстве с Иешуа испытывает определенную симпатию к этому философу, ибо видит в его учении то, что нужно самому прокуратору. И, как я уже писал, назревает своеобразный внутренний конфликт, Пилат становится перед диллемой, как поступить: спасти Иешуа, приняв Истину, Свет, или отказаться, пойти на поводу у общественности. Холодный разум Пилата выбирает второе, хотя душа его не хочет допустить казни Иешуа. И тут он сродни Мастеру, который тоже идет на поводу у разума, отвергая от себя духовность и публично отказываясь от своих идей, от Света и прячется, зарывая голову в песок.
Уж не знаю, насколько все это написанное действительно соответствует роману, но из просмотренных по ТВ серий мне показалось именно так. Если я ошибаюсь, то прошу провести срочный ликбез. ;) ;)

Отредактировано: Роланд Дискейн, 01 Январь 2006 - 23:50:36

время - лицо на воде

#70 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 01 Январь 2006 - 23:50:05

Lissa (Jan 1 2006, 10:58 PM) писал:

2Victory: Все-таки стоит учитывать, что сначала было произведение Мастера и только потом  - все остальное. Мастер в своем романе казнит не Иешуа, а Пилата. Как бы ни была глубока печаль о ушедшем философе, гораздо более автор жалеет именно Пилата. И, ИМХО, в Мастере, нет той властности, жестокости, и в то же время угодливости и умения плести интриги, которые он вкладывает в характер Пилата. Прокуратор из тех, кого считают сильными людьми, а Мастера сильным человеком не назовешь. Все, что нужно этому человеку - любовь, радость творчества, тихая пристань - словом, то, что ему дается: Покой. Он не человек Света.
Угодливость?! ;) Вот уж чего-чего, а этого качества за Пилатом не было замечено. Мною. ;)
Зато очень хорошо могу себе представить, каково человеку, который всю жизнь бился за некую идею, подразумевающую для него наличие Света и Порядка в жизни. Его понятия были прямолинейными и жестокими, белое было всегда белым, чёрное - чёрным, без всяких тонкостей и оттенков, строгие правила - словно шахматная партия, и вдруг - о, да, Иешуа был Светом, и Свет этот оказался там, где прокуратор привык видеть тьму!
Немудрено, что закалённый в боях воин и грозный неумолимый судья испугался: неужели всю жизнь он был попросту слеп и не видел света истины? И что же тогда есть истина?! И, проведя всю жизнь во тьме, можно так во тьме и сгинуть?
Пожалуй, да - Пилат из сильных людей. Слабый не задумывается о полутонах и не ищет себя во мраке - просто плывёт...

Роланд Дискейн (Jan 1 2006, 11:43 PM) писал:

Дело в том, ИМХО, что и Пилат, и Иешуа, по натуре - сильные люди. И в этом плане Мастер не похож ни на одного из них. Но Мастер, как и Иешуа, несет Истину. Пилат же при знакомстве с Иешуа испытывает определенную симпатию к этому философу, ибо видит в его учении то, что нужно самому прокуратору. И, как я уже писал, назревает своеобразный внутренний конфликт, Пилат становится перед диллемой, как поступить: спасти Иешуа, приняв Истину, Свет, или отказаться, пойти на поводу у общественности. Холодный разум Пилата выбирает второе, хотя душа его не хочет допустить казни Иешуа. И тут он сродни Мастеру, который тоже идет на поводу у разума, отвергая от себя духовность и публично отказываясь от своих идей, от Света и прячется, зарывая голову в песок.
Мастер, к слову сказать, поступил как Пилат, если не хуже: умыл руки, сжёг свой роман - даже при том, что не только не сомневался, а верил в истину. Это ли не есть проявление жестокости? И слабости? Добровольное отречение от Света - участь Иешуа, распятого за свои убеждения, оказалась Мастеру не по силам, как и Пилату. Но Пилат оказался на грани переоценки ценностей, Мастер же просто сломался.
Сначала было произведение Мастера и только потом - всё остальное, безусловно. Но ведь Мастер угадал, как он всё угадал - он и сам сказал об этом. В том числе и свою дальнейшую судьбу после отречения - мрак и луна в безумии и пустоте и малодушные помышления о смерти. Нельзя отрекаться от Истины, в которую веришь, как невозможно укрыться от всепроникающего света.
Но ведь как получилось? Роман восстал из пепла, как феникс - казни не было...
Выстрадав и вернув себе веру в Свет, Мастер заслужил Покой, ту абсолютную нирвану, к которой стремился.
..............

Ну, а властность и жестокость... это качества, присущие любому из живущих с самого рождения. ;) Просто в одном человеке доминирует его прокураторская половина, а в другом всё же берёт верх светлое убеждение в то, что все люди на самом деле добрые. Даже те, которые плюют тебе в лицо и проклинают тебя - просто они ничему не учились и всё напутали. Но если поговорить с ними... ведь Слово имеет силу светоносную. :rolleyes:


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#71 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 02 Январь 2006 - 08:35:17

Рискну выдвинуть свои возражения - нет во мне прокураторских качеств , но пришла с годами к неутешительному выводу , что , ТО САМОЕ СЛОВО , увы, не содержит "светоносной " силы для всех . Более того - некоторых людей то самое СЛОВО крайне нервирует и вызывает реакцию отторжения , они не хотят СЛОВО услышать и тем более принять . " Смерть ,как невесту встречу я ..." - не для них ( моя очередная идиотская шутка) , они ненавидят СЛОВА , они их боятся . Похмельные мысли :)
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#72 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 02 Январь 2006 - 11:31:06

Victory (Jan 1 2006, 11:50 PM) писал:

Угодливость?! :blink: Вот уж чего-чего, а этого качества за Пилатом не было замечено. Мною. :)
Зато очень хорошо могу себе представить, каково человеку, который всю жизнь бился за некую идею, подразумевающую для него наличие Света и Порядка в жизни. Его понятия были прямолинейными и жестокими, белое было всегда белым, чёрное - чёрным, без всяких тонкостей и оттенков, строгие правила - словно шахматная партия, и вдруг - о, да, Иешуа был Светом, и Свет этот оказался там, где прокуратор привык видеть тьму!
Немудрено, что закалённый в боях воин и грозный неумолимый судья испугался: неужели всю жизнь он был попросту слеп и не видел света истины? И что же тогда есть истина?! И, проведя всю жизнь во тьме, можно так во тьме и сгинуть?
Пожалуй, да - Пилат из сильных людей. Слабый не задумывается о полутонах и не ищет себя во мраке - просто плывёт...
.............
Мастер, к слову сказать, поступил как Пилат, если не хуже: умыл руки, сжёг свой роман - даже при том, что не только не сомневался, а верил в истину. Это ли не есть проявление жестокости? И слабости? Добровольное отречение от Света - участь Иешуа, распятого за свои убеждения, оказалась Мастеру не по силам, как и Пилату. Но Пилат оказался на грани переоценки ценностей, Мастер же просто сломался.
Сначала было произведение Мастера и только потом - всё остальное, безусловно. Но ведь Мастер угадал, как он всё угадал - он и сам сказал об этом. В том числе и свою дальнейшую судьбу после отречения - мрак и луна в безумии и пустоте и малодушные помышления о смерти. Нельзя отрекаться от Истины, в которую веришь, как невозможно укрыться от всепроникающего света.
Но ведь как получилось? Роман восстал из пепла, как феникс - казни не было...
Выстрадав и вернув себе веру в Свет, Мастер заслужил Покой, ту абсолютную нирвану, к которой стремился.
..............

Ну, а властность и жестокость... это качества, присущие любому из живущих с самого рождения. :) Просто в одном человеке доминирует его прокураторская половина, а в другом всё же берёт верх светлое убеждение в то, что все люди на самом деле добрые. Даже те, которые плюют тебе в лицо и проклинают тебя - просто они ничему не учились и всё напутали. Но если поговорить с ними... ведь Слово имеет силу светоносную. :)


Одетта Холмс
Есть, есть в Пилате стремление угождать тем, кто стоит выше него. Когда возникает обвинение Иешуа в оскорблении власти кесаря, в голове Пилата возникает образ этого самого кесаря - отвратительный, мерзкий, вызывающий неприязнь человек, развратный и больной сифилисом, надменный и жестокий. И несмотря на все это Пилат, дабы никто не усомнился в его преданности этому властителю, кричит во всеуслышание, срывая голос, что на свете нет, не было и не будет власти более прекрасной, чем власть императора Тиверия... Это ли не угодливость? При все своей силе и властности он боится, что любое прегрешение перед императором может закончится для него печально.
А вот есть ли такое понятие как Свет для прокуратора? Порядок - да, черное и белое - да, а вот Свет... Наверное, для него даже понятия такого и не существовало, он просто и не думал об этом.Мог ли Пилат видеть Тьму в таких, как Иешуа? Наверное, не Тьму, а темноту, толпу, охлос. Для него эти люди существовали только как единая масса, безликая, тупая, инертная.

#73 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 02 Январь 2006 - 12:17:29

Lissa (Jan 2 2006, 11:31 AM) писал:

Есть, есть в Пилате стремление угождать тем, кто стоит выше него. Когда возникает обвинение Иешуа в оскорблении власти кесаря, в голове Пилата возникает образ этого самого кесаря - отвратительный, мерзкий, вызывающий неприязнь человек, развратный и больной сифилисом, надменный и жестокий. И несмотря на все это Пилат, дабы никто не усомнился в его преданности этому властителю, кричит во всеуслышание, срывая голос, что на свете нет, не было и не будет власти более прекрасной, чем власть императора Тиверия... Это ли не угодливость? При все своей силе и властности он боится, что любое прегрешение перед императором может закончится для него печально.
Интересно, как же по-разному можно расценить один и тот же момент... :blink: Именно эту сцену - с воспоминанием об импереторе - я и имела в виду, говоря об отсутствии в Пилате угодливости и подхалимства. Даже мысленно лик власти не рисовался ему исполненым благородства и мудрости, так что ж за истина получается, если тот, кому он призван служить, по сравнению с преступником, подлежащим смерти за оскорбление... уж не наоборот ли должно быть?
Видимо, давно уже пошатнулась в душе Пилата вера в истинность того миропорядка, которому он ревностно служил. Император - сигул власти, а коли у власти такое вот лицо... нет истины!.. но есть правила игры - видимость истины.
"Никогда не настанет царство истины!" - кричал прокуратор голосом человека, увидевшего смерть лицом к лицу, отчаявшегося, изуверившегося, потерявшего надежду на победу, но не сдающегося - таким же голосом он кричал когда-то "Руби их! Руби! Великан-Крысобой попался!".
В фильме эта сцена - одна из лучших: Пилат кричит, напрягая связки и сухожилия шеи - "Преступник!.. Преступник!.." - кричит в сторону, чтобы слышали те, кого он удалил с балкона... а Иешуа смотрит на него с лёгкой такой полуулыбкой, мол, играешь, добрый человек, но мы ведь оба знаем, что ты так не думаешь...
Пилат пытался спасти Иешуа согласно дозволенным правилам своей игры. Других игр он не знал.

Цитата

А вот есть ли такое понятие как Свет для прокуратора? Порядок - да, черное и белое - да, а вот Свет... Наверное, для него даже понятия такого и не существовало, он просто и не думал об этом.Мог ли Пилат видеть Тьму в таких, как Иешуа? Наверное, не Тьму, а темноту, толпу, охлос. Для него эти люди существовали только как единая масса, безликая, тупая, инертная.
Тьма - синоним "множества", сиречь "толпа", "ам-хаарец". Пилат привык воевать с толпой, побеждать толпу - хоть копьём, хоть конём, хоть голосом. Некогда было разглядывать отдельные лица в общей массе, ну, а свет - тёмная масса поглощала и скрывала его: явление космического масштаба. Но это до поры, до времени: свет приходит, рано или поздно, даже от мёртвых звёзд, и тьма отступает.

izida (Jan 2 2006, 08:35 AM) писал:

Рискну выдвинуть свои возражения - нет во мне прокураторских качеств , но пришла с годами к неутешительному выводу , что , ТО САМОЕ СЛОВО , увы, не содержит "светоносной " силы для всех . Более того - некоторых людей то самое СЛОВО крайне нервирует и вызывает реакцию отторжения , они не хотят СЛОВО услышать и тем более принять . " Смерть ,как невесту встречу я ..." - не для них ( моя очередная идиотская шутка) , они ненавидят СЛОВА , они их боятся . Похмельные мысли   :)
Хм... да уж. И имя им - тьма. Истины ради полагалось бы сказать что-то наподобие: "Эти добрые люди ничему не учились и всё напутали", но, видимо, и во мне отбывает свою вечность сын звездочёта, в белом плаще с кровавым подбоем: не смогу даже ради проформы простить избитого толпой философа, чьи слова остались непонятыми и невостребованными. Но вот веры в то, что любого человека можно изменить Словом, во мне нет. Наверное, я просто не знаю этого Слова. :)


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#74 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 02 Январь 2006 - 19:42:01

Какая интересная беседа!

Да уж, истинно говорят, что легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, нежели прокурору не утвердить обвинительное заключение. Вот можно ли назвать "угодничеством" реакцию какого-нибудь скажем полковника НКВД, при наличии запротоколированной компры? Это не подхалимство. И даже не страх. Это неверие. Ни в "миропорядок", ни в кесаря, ни в справедливость, ни во что бы то ни было еще. Лишь ясное осознание абсурдности ситуации и своего полнейшего бессилия.
И остается лишь смиренно орать во все горло: "Хайль!" очередному товарищу (или не орать ничего вовсе, как в нашем случае), бесясь от собственной слабости и тотальной "глупости жизни". Не будет царства истины. :blink:

Цитата

Рискну выдвинуть свои возражения - нет во мне прокураторских качеств , но пришла с годами к неутешительному выводу , что , ТО САМОЕ СЛОВО , увы, не содержит "светоносной " силы для всех .
Значит это просто НЕ ТО СЛОВО, которое необходимо. :) Да и не в словах-то дело. Вон поэту Бездомному для начала хватило и таких слов, как "Аннушка" и "подсолнечное масло" :)


Пислав Виссарионович Изображение
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#75 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 02 Январь 2006 - 20:02:47

Сам я кина не видел, но вот мой отец остался недоволен Безруковым. Отчего же? - спрашиваю - может, человек сыграл свою самую важную и лучшую роль, а ты, из-за тени Саши Белого, этого не заметил? Не в этом дело - говорит. - Просто негоже играть Христа известному артисту. Не должен он ни с кем ассоциироваться...

Хм... Согласны? :)

Карен, выздоравливай! :blink: (ты что, решил напиться за себя и за того парня - меня, то есть? :) ). Срочно нужно твое мнение по этому вопросу! :)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика