Ответов в теме: 81

[Роланд Дискейн]

Цитата

Пилата в романе отпускает на свободу именно Мастер, и сын звездочета уходит по лунной дороге со своим верным псом - вдаль, где ждет его оборванный философ Иешуа Га-Ноцри, в вечный покой.

Так ведь это не паралель; это - связь, которая существует между Пилатом и Мастером. Когда я говорил о паралели, я имел в виду наличие некой идентичности между этими героями. То, что ты написал о Иешуа и Мастере и есть паралель; но я не могу уловить какую-то идентичность, схожесть между Пилатом и Мастером. Да и если Пилат, грубо говоря, равно Мастер, то ни в коем случае нельзя сказать, что Иешуа равно Мастер. Пилат и Иешуа - совершенно разные герои. И только один из них может быть "паралелен" Мастеру, ИМХО. Так что лично я пока склоняюсь больше к варианту с Иешуа. Посмотрим, что скажет Иджис, ведь высказывание о наличии паралели между Пилатом и Мастером принадлежит ему. А пока будем ждать.

[Vagabond]

Роланд Дискейн (Dec 29 2005, 03:41 PM) писал:

Так ведь это не паралель; это - связь, которая существует между Пилатом и Мастером. Когда я говорил о паралели, я имел в виду наличие некой идентичности между этими героями.

Мысль ясна, видимо, не совсем точно высказался

Пилат - связующее звено между Иешуа и Мастером, но при этом Пилат и Мастер - лишь сыны Божии. И в смысле спасения, обретения покоя и полноты бытия они идентичны, пусть первый и прождал этого часа свою вечность, а второй потерял все, что имел.

Потерять, чтобы обрести - вот лейтмотив романа. В этом понимании все что-то теряют - Иешуа свою жизнь, Пилат - путь в бессмертие, Мастер - смысл жить дальше. Но в итоге каждому воздается по вере его, и в этом - замысел романа.

И, безусловно, ждем Иджиса

[Aegis]

Роланд Дискейн (Dec 29 2005, 01:07 PM) писал:

почему между Мастером и Пилатом имеется паралель?

Вгляделся еще раз в свою мысль и понял, что она не моя вовсе. Просто еще со школьных времен остался вопрос, который задавали на уроке литературы: почему, мол, один "заслужил свет", а другой "заслужил покой"? То есть предлагалось сравнить двух персонажей, а сравнение предполагает поиск как различий, так и сходств - собственно, наличие сходства уже предполагается, потому что сравниваемые явления должны быть одного порядка. Впрочем, вопрос мне так и остался непонятен, как и сами категории "свет" и "заслужил". Почему один оказался "заслуженным работником Горсвета", а другой - "заслуженным покойником СССР"? Да хрен его знает. Говоря о параллели, я имел в виду, что "кое-кто ее находит", хотя мне она вобщем-то... параллельна
И еще к вопросу о Лаврове в роли Пилата. Фильм четко подтверждает, что поставить на эту роль старика было неудачной идеей. Постоянно повторяющаяся мысль, что "трусость - худший из пороков" теряет свою убедительность, ибо упрекнуть в трусости человека под 80 язык не повернется... Какой с него спрос? Потом, в эпизоде с прогулкой по лунным лучам Пилат говорит Иешуа что-то вроде: "Неужели ты думал, что из-за тебя погубит свою карьеру прокуратор Иудеи?". Дедушка, тебе бы внуков растить да о душЕ пора подумать, а не о "карьере". Смешно, ей-богу.

[Роланд Дискейн]

2 Vagabond
Я говорю тебе: спасибо сэй, благодаря тебе я смог разобраться в связях между персонажами. Очень интересно было читать, кратко, но содержательно.

2 Aegis

Цитата

Вгляделся еще раз в свою мысль и понял, что она не моя вовсе.

Эх, надо было спорить, а не вопросы задавать. Шучу. Мысль твою я уловил. Благо, у меня в школе уроков не было, так что подобные вопросы нам никто не формулировал. Честно говоря, я, может быть, не прав, но подобная постановка вопроса меня смущает. Если разделить его пополам, т.е. "почему Мастер заслужил Покой" и "почему Пилат заслужил Свет", то вопросы очень даже интересные. Но вот ответить на них можно, ИМХО, совершенно не прибегая к сопоставлению этих героев и поиску общих черт. Зачем же тянуть за уши и слюной клеить? На мой взгляд, наличие связи между Мастером и Пилатом - это вовсе не повод для их сопоставления; связь можно углядеть между абсолютно всеми героями романа, но это не значит, что все они паралельны друг другу. Да, если постараться, между любым героем общее углядеть можно, но, как писал Гегель, "можно связать хвост луковицы и хвост кометы, но зачем это делать?"

Что касается самих вопросов о Покое и Свете, то они вызвали у меня интерес. Но я полностью согласен с тобой по поводу того, что категории "Свет" и "Покой" весьма расплывчаты, субъективны и относительны. Хотя, если попытаться рассмотреть их в ключе романа и за рамки произведения не выходить, думаю, ответить можно более четко. Я даже попробую.
По причине все упрощать, вот что отвечу: Свет Пилату - за то, что Путь его близится к концу; Покой Мастеру - за то, что у него еще все впереди и он заслужил право на то, чтобы спокойно завершить свои дни. И опять, в обоих случаях, как верно отметил Ваг, имеет место быть мысль "потерять, чтобы обрести".

По поводу Пилата-Лаврова
Касательно черт, по которым Лавров не вписывается в роль Пилата, ты, Иджис, верно подметил, да вот я сам не знаю почему, но актер не вызывает у меня неприязни в этой роли. Я, честно говоря, практически уверен в том, что ни одного актера нельзя упрекнуть в плохой игре. Все они выкладываются по полной. Проблема же вся, ИМХО, в том, что некоторые исполнители не вяжутся с образами персонажей, которые получались и формировались у людей во время чтения романа. Тот же Лавров играет вовсе не плохо. Просто ему, как говоришь ты, не подходит эта роль. Упрек в плохой игре можно было бы сделать, если бы играли какие-нибудь дилетанты, а тут мы видим уже сформировавшихся личностей, а не дешевый и раскрученный продукт а-ля ДиБилан в кино.

Кстати, мне очень вчера понравилась игра Безрукова. Замечательно он играет. А после того, как в фильме о съемках мне показали полублатного мужика в очках, я лишний раз убедился, как этот человек может перевоплощаться и входить в роль.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 30 Декабрь 2005 - 13:31:15

[Дрон]

К вопросу о свете и покое
Так почему же Пилату - свет, а Мастеру - покой? Мне кажется, дело в изменении этих героев по ходу романа. Пилат в начале, как и все "римляне" не верил, но после общения с Богом по средствам Иешуа, Вера в нем зарождается и, со временем, становится сильнее. И поэтому он заслуживает света. У Мастера другая история. Когда он писал роман, он верил. Когда он встретил Маргариту, он верил. Но его роман был не нужен обществу, потому что люди стали полностью "расхристанны". Мастер теряет веру в свой роман, когда сжигает его, потом теряет и Веру вовсе. Именно поэтому он заслужил покой. Но это - всего лишь мое ИМХО.

Цитата

актер не вызывает у меня неприязни в этой роли.

Я лично не знаю, как выглядил настоящий Пилат. А все кто не знает, невольно сравнивают Пилата-Лаврова со "своим" Пилатом или с Пилатом из "Страстей Христовых." Но ИМХО внешность тут не так важна. Важно как актер играет, а играет он действительно неплохо.

[Роланд Дискейн]

Цитата

Пилат в начале, как и все "римляне" не верил,

Стоп. Вопрос первый: не верил во что? Или, может быть, в кого?

Цитата

но после общения с Богом по средствам Иешуа, Вера в нем зарождается и, со временем, становится сильнее.

Наверное, посредством? Только вот не совсем понятно, вера во что после общения с Иешуа в нем возрастает?

Цитата

Мастер теряет веру в свой роман, когда сжигает его, потом теряет и Веру вовсе. Именно поэтому он заслужил покой.

Хм... Вот я с друзьями общался и опять столкнулся с субъективизмом в понимании покя и света. Почему Покой как удел Мастера многие воспринимают хуже, чем Свет, ставший уделом Пилата? На мой взгляд, покой для Мастера - это лучшая награда, которую только могли послать ему небеса. И, ИМХО, дело тут вовсе не в том, что Мастер не достоин света, а в том, что покой для него важнее, ибо он обрел право на то, чтобы прожить остаток своих дней на земле спокойно. Не в Свету. И не в Тени. А в Покое.

Цитата

Я лично не знаю, как выглядил настоящий Пилат. А все кто не знает, невольно сравнивают Пилата-Лаврова со "своим" Пилатом или с Пилатом из "Страстей Христовых." Но ИМХО внешность тут не так важна. Важно как актер играет, а играет он действительно неплохо.

Солидарен. Никто не знает, каков на самом деле был духовный мир Пилата. Поэтому, на мой взгляд, говорить, что Пилат в Страстях Христовых был больше похож на Пилата, чем Пилат Лаврова, ИМХО, не стоит. Дело в том, что я глубоко сомневаюсь, что Булгаков вобще стремился дать "историческую" трактовку Пилату. В то время как авторы "Страстей...", скорее всего, подобной целью задавались, ибо снимали кино религиозное. Так что я не могу сказать, что Пилат в СХ лучше, чем Пилат в МиМ. Если и оценивать игру Лаврова и его образ, то только опираясь на Булгаковского Пилата, без привлечения каких либо других вариаций этого человека. Что касается Лавровского Пилата, то тут - сколько людей, столько и мнений.

[Victory]

Aegis (Dec 30 2005, 07:25 AM) писал:

И еще к вопросу о Лаврове в роли Пилата. Фильм четко подтверждает, что поставить на эту роль старика было неудачной идеей. Постоянно повторяющаяся мысль, что "трусость - худший из пороков" теряет свою убедительность, ибо упрекнуть в трусости человека под 80 язык не повернется... Какой с него спрос? Потом, в эпизоде с прогулкой по лунным лучам Пилат говорит Иешуа что-то вроде: "Неужели ты думал, что из-за тебя погубит свою карьеру прокуратор Иудеи?". Дедушка, тебе бы внуков растить да о душЕ пора подумать, а не о "карьере". Смешно, ей-богу.

Я бы посмотрела, как бы свежестью благоухал человек в положении Пилата Понтийского: страшная, неодолимая болезнь гемикрания, от которой болит полголовы и отовсюду наползает невыносимо гадостный запах розового масла... Коллеги, это же последняя стадия опухоли мозга. Скорее всего - злокачественной. Опухоли мозга становятся нередкими последствиями многочисленных ударов в голову, а Пилат был старым воякой... Если кто с раком мозга хочет быть молодым и красивым - вперёд и с песней. С этим диагнозом и в тридцать лет можно выглядеть немощным старцем.


Одетта Холмс

[Дрон]

Цитата

Вопрос первый: не верил во что? Или, может быть, в кого?

Не верил в единого Бога, естественно.

Цитата

Наверное, посредством?  Только вот не совсем понятно, вера во что после общения с Иешуа в нем возрастает?

С русским всегда были проблемы "Вера" написанная с большой буквы в моем понимании означает веру Бога(хотя сам я в Бога не верю, парадокс)

Цитата

дело тут вовсе не в том, что Мастер не достоин света

Мастер не не достоен света, свет ему просто не нужен. Ему нужны Маргарита и покой. А это может ему дать только Воланд.

Цитата

как бы свежестью благоухал человек в положении Пилата Понтийского

Согласен. Рабочий день у прокураторов ненормированный.

Отредактировано: Дрон, 30 Декабрь 2005 - 18:09:22

[Kort]

По поводу Света... почему Мастер его "не заслужил".
Я думаю так: Мастер выстрадал Любовь - то, что само по себе не менее, а может еще более абсолютно, первозданно, чем такие понятия как Ад и Рай, Свет и Тьма. Можно сказать, он вышел за грани деления мира на два полюса, открыв и сохранив в себе лучезарность любви - основу всего и единственного оправдания человечества.

А фильм, кто бы что ни говорил, очень хорош. Только что посмотрел последнюю серию - и ощущения вновь как после прочтения книги. Абдулов, Галкин и Безруков, на мой взгляд, сыграли лучше всех (особенно понравился Иешуа в последней сцене... "- ведь казни не было? - конечно не было...").

[Lissa]

Vagabond (Dec 29 2005, 02:53 PM) писал:

Когда я говорил о паралели, я имел в виду наличие некой идентичности между этими героями.

Мысль ясна, видимо, не совсем точно высказался

Vagabond (Dec 29 2005, 02:53 PM) писал:

Пилат - связующее звено между Иешуа и Мастером, но при этом Пилат и Мастер - лишь сыны Божии. И в смысле спасения, обретения покоя и полноты бытия они идентичны, пусть первый и прождал этого часа свою вечность, а второй потерял все, что имел.

Потерять, чтобы обрести - вот лейтмотив романа. В этом понимании все что-то теряют - Иешуа свою жизнь, Пилат - путь в бессмертие, Мастер - смысл жить дальше. Но в итоге каждому воздается по вере его, и в этом - замысел романа.

Позвольте немного уточнить.
Дело в том, что для Булгакова Пилат - персонаж, не потерявший, а ПРИОБРЕТШИЙ бессмертие. Для подтверждения этой мысли достаточно вспомнить, что Пилату, уже подписавшему смертный приговор Иешуа, вдруг слышится: "Бессмертие... пришло бессмертие..." Это позорное бессмертие, ибо имя его отныне будет стоять рядом с бессмертным именем Иешуа, и его люди будут вспоминать не как Всадника Золотое Копье, жестокого пятого прокуратора Иудеи, а как властителя, пославшего на смерть невиновного и "умывшего руки". И осудил Пилат Иешуа только потому, что испугался за собственное благополучие, побоялся встать на сторону света. Что терять нищему бродяге - наивному философу, почти юродивому? Только жизнь. Что может потерять Пилат? Славу, богатство, власть, силу, удовольствие от одной мысли, что он вершит судьбы людей.
Что касается параллели Мастер - Пилат. Этой параллели не существует, потому что герои по сути своей различны. Вот параллель Иешуа - Мастер присутствует. Действительно, оба персонажа стоят как бы вне времени, в котором вынуждены жить. Оба творцы, люди незаурядные и талантливые. Только Иешуа ни в какой ситуации не отказывается от своих убеждений, даже чувствуя, что его хотят убить. Мастер же, сломавшись под давлением критики и лжи, отказывается от своего дара, отрекается от чаши своей, от своего предназначения. Он оказывается душевно слаб, и потому, как это ни печально, но "он не заслужил света, он заслужил покой".
Посмотрим, как это будет отражено в фильме - пока скачала только до 7й серии, российские каналы у нас тут не идут. Пока же, ИМХО, фильм вполне достойный. Конечно, если смотреть с точки зрения соотношения "фильм - книга" расхождения есть, в том числе и в трактовке образов. Но - это режиссерское вИдение.

Отредактировано: Dandelo, 08 Январь 2009 - 20:46:33

[Роланд Дискейн]

Цитата

Не верил в единого Бога, естественно.

Хм...я не думаю, что тут идет речь о вере в Бога вобще. Если говорить о вере, то скорее всего в жизнь как таковую. Ведь после знакомства с Иешуа Пилат не принял христианство, ИМХО, на это даже никаких намеков-то не было.
Пилат - человек, как мне показалось, разочаровавшийся в Жизни, в какой-то степени потерявший себя самого, а от этого и сомневающийся. Встреча с Иешуа ведет к нарастанию своеобразного внутреннего конфликта, а в итоге - к самообретению.

Цитата

Мастер не не достоен света, свет ему просто не нужен. Ему нужны Маргарита и покой.

А вот тут я согласен! Полностью. Это и имел в виду, когда говорил, что Покой - не есть Тьма, это тоже награда. И для Мастера, ИМХО, лучшая.

Цитата

Я думаю так: Мастер выстрадал Любовь - то, что само по себе не менее, а может еще более абсолютно, первозданно, чем такие понятия как Ад и Рай, Свет и Тьма. Можно сказать, он вышел за грани деления мира на два полюса, открыв и сохранив в себе лучезарность любви - основу всего и единственного оправдания человечества.

Замечательно Одна версия не то что не противоречит другой, а дополняет предыдущую. Я начал, Дрон подхватил, Корт закончил.

Цитата

А фильм, кто бы что ни говорил, очень хорош. Только что посмотрел последнюю серию - и ощущения вновь как после прочтения книги. Абдулов, Галкин и Безруков, на мой взгляд, сыграли лучше всех (особенно понравился Иешуа в последней сцене... "- ведь казни не было? - конечно не было...").

И вновь совершенно согласен. Особенно непонятно, что к Безрукову народ придираецца? Этот актер один из тех, кто мне в фильме особенно запомнился.

А вообще. Все, что говорю - сплошное ИМХО. Роман читал фиг знает когда, сериал - видел только половину, чуток в начале и чуток в конце.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 30 Декабрь 2005 - 21:18:45

[Kort]

Роланд Дискейн (Dec 31 2005, 12:15 AM) писал:

Хм...я не думаю, что тут идет речь о вере в Бога вобще. Если говорить о вере, то скорее всего в жизнь как таковую. Ведь после знакомства с Иешуа Пилат не принял христианство, ИМХО, на это даже никаких намеков-то не было.
Пилат - человек, как мне показалось, разочаровавшийся в Жизни, в какой-то степени потерявший себя самого, а от этого и сомневающийся. Встреча с Иешуа ведет к нарастанию своеобразного внутреннего конфликта, а в итоге - к самообретению.

А тут я полностью согласен Пожалуй в МиМ Бог - не христианский в полном смысле этого слова. Вот в "Преступлении и наказании" - там да ,четко выраженный христианский идеал, но ведь Булгаков немного по-иному преподает нам библейские события, и Бог у него дейтсвительно олицетворяет саму Жизнь, все прекрасное и искреннее, что в ней есть. А как это назвать - христианством или еще как, это уже второе дело

Цитата

Я начал, Дрон подхватил, Корт закончил.

ага, бригада нах
- але кабан?

[Роланд Дискейн]

Цитата

Пожалуй в МиМ Бог - не христианский в полном смысле этого слова.Вот в "Преступлении и наказании" - там да ,четко выраженный христианский идеал, но ведь Булгаков немного по-иному преподает нам библейские события, и Бог у него дейтсвительно олицетворяет саму Жизнь, все прекрасное и искреннее, что в ней есть. А как это назвать - христианством или еще как, это уже второе дело

Очень верно подмечено, ИМХО. История Иешуа и Пилата в романе носит вовсе не религиозный характер, и уж тем более не схоластический, как говорят некоторые. Вопрос, как это назвать, не столь важен. На мой взгляд, Булгаков, так сказать, переосмыслил евангелиевскую главу об Иисусе и Понтие Пилате, придав ей свой, символический характер, ничего общего с религией как таковой не имеющий. Тут скорее на первый план выходит именно Вера - понятие, которое все же не равно религии, и уж тем более церкви. Т.е. данный фрагмент - способ выражения определенного смыслового компонента произведения. Скорее всего, как писал Ваг, мысли об обретении самого себя через потерю.

Цитата

ага, бригада нах 
- але кабан?

Ага, там, глядишь, второе ЦК сколотим.

2 Лиса
Позвольте вам выразить огромный респект за ваш пост! Хочу сказать, что мне кажется, что заключительная серия, увиденная мной только что, должна вам непременно понравиться, так что качайте скорее и смотрите - не пожалеете.

[Lang]

[quote name='Kort' date='Dec 30 2005, 08:51 PM'] Пожалуй в МиМ Бог - не христианский в полном смысле этого слова. Вот в "Преступлении и наказании" - там да ,четко выраженный христианский идеал, но ведь Булгаков немного по-иному преподает нам библейские события, и Бог у него дейтсвительно олицетворяет саму Жизнь, все прекрасное и искреннее, что в ней есть. А как это назвать - христианством или еще как, это уже второе дело

Да, конечно, не христианский! Хотя бы потому что ту историю которую нам преподносит Булгаков - она же... как это сказать - преподносится из уст Воланда... То есть, она "от сатаны"... А потому с христианством она не может иметь много общего, ведь Воланд совсем не обязан придерживаться истины, он волен говорить что хочет....

Отредактировано: Lang, 30 Декабрь 2005 - 22:37:42

[Lissa]

Lang (Dec 30 2005, 10:37 PM) писал:

Да, конечно, не христианский! Хотя бы потому что ту историю которую нам преподносит Булгаков - она же... как это сказать - преподносится из уст Воланда... То есть, она "от сатаны"...  А потому с христианством она не может иметь много общего, ведь Воланд совсем не обязан придерживаться истины, он волен говорить что хочет....

Сорри, влезаю снова в разговор со своими уточнениями
Дело в том, что история Иешуа, рассказанная в романе о Мастере - это, собственно, роман Мастера . Не случайно, когда Иванушка рассказывает герою то, что слышал от Воланда на Патриарших, он восклицает "О, как я все угадал !". И главный герой этого романа не столько Иешуа, сколько Пилат. Именно роман о Понтии Пилате, а не о Иешуа написал Мастер. И именно поэтому эта история и не может считаться "Евангелием от Воланда" или кого-нибудь другого.
Еще раз пардон за буквоедство