Перейти к содержимому



Относительность зла


Ответов в теме: 148

#1 mirrr1

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 200 сообщений
  • Из: балкон вне Башни

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 15:49:32

Переношу тему оттуда:
http://www.stephenking.ru/forum/index.php?...0&start=360

Цитата

вы можете представить себе мага, который не влияет на мир неестественными методами с целью личной выгоды, но при этом является магом
В чем же заключается его магия?
В силе самовнушения?

Цитата

Даже маньяки, запытыващие детей насмерть, творили "Добро" для самих себя - получали сексуальное удовлетворение
Это не добро, а удовольствие.
Я рассматриваю добро и зло как универсальные ценности.

Цитата

что вы такое испытывали
Зависит от того, что вы под испытаниями понимаете.
В жизненном плане? Действительно, я не спасаю людей, в заложники не захватывался, на атомной станции не работал.
Вырос в рабочем районе, где со "злом от людей", хочешь не хочешь - столкнешься.
Служил.
Сменил несколько разных работ.
Но это так, жизненные передряги.
А в плане глобального зла... Я похоронил - в переносном смысле - некоторых родственников и большое количество друзей.
И то, что стало с последними, склонен считать Злом, которое не прощается.
Предпочел бы на эту тему больше не распространяться, даже если вас не убедил.

Цитата

именно Хрстианскому Богу молились летчики, сбрасывая бомбы на Хиросиму и Нагасаки
Идея не может отвечать за каждого, кто ее исповедует.
Человек несовершенен.

Цитата

Лавкрафт - правоверный христианин
Если Википедия не врет, он - атеист.

Цитата

а что такое "неествественные методы"
Вызывать демонов. Зачаровывать людей. Лечить именем языческих духов.
Это к примеру.
Все, что нельзя объяснить научно - чудо. Чудеса не от Бога - неестественны.
Но чудеса от Бога крайне редки. Даже современные христианские чудеса на 90 процентов подделки.

#2 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 17:24:01

Цитата

Это не добро, а удовольствие.
Я рассматриваю добро и зло как универсальные ценности.
А я считаю, что удовольствие себе вполне можно расценивать как Добро себе.

Цитата

Но это так, жизненные передряги.
А в плане глобального зла... Я похоронил - в переносном смысле - некоторых родственников и большое количество друзей.
И то, что стало с последними, склонен считать Злом, которое не прощается.
Предпочел бы на эту тему больше не распространяться, даже если вас не убедил.
Не убедили. Я тоже похоронил друзей и близких,в том числе - убитых. А еще я по профессии - помогаю людям. Вот только считаю Зло - выдумкой прозаиков.

Цитата

Идея не может отвечать за каждого, кто ее исповедует.
Человек несовершенен.
В точку! Потому - "не суди ближнего", а вы - казнить-казнить... ;)

Цитата

Если Википедия не врет, он - атеист.
Вики вообще много о чем врет. Но я сужу по его произведениям - может и ошибаюсь, но согласитесть - попахивает.

Цитата

Все, что нельзя объяснить научно - чудо. Чудеса не от Бога - неестественны.
Но чудеса от Бога крайне редки. Даже современные христианские чудеса на 90 процентов подделки.
Наконец-то! Ну-ка окажите мне, что чудеса от Бога существуют, что они естественны и реальны! И что они вообще от Бога.
И не надо говорить мне про вопросы Веры - это щит, за которым прикрываются люди без аргументов.
Я во не особо верю в Бога, не верю в христианского Бога вообще и не вижу принципиальной разницы между демонопоклонничеством и повиновением перед горящим кустом, который говорит именем Бога, убивающим детей.
p.s. Спасибо за тему. :D

Отредактировано: Samael, 08 Июнь 2008 - 17:25:02

...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#3 mirrr1

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 200 сообщений
  • Из: балкон вне Башни

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 18:07:30

Цитата

А я считаю, что удовольствие себе вполне можно расценивать как Добро себе.
Вы обесцениваете само понятие добра.

Цитата

Не убедили
Как хотите.
Я, в свою очередь, оставляю за собой право вам не верить.

Цитата

Потому - "не суди ближнего", а вы - казнить-казнить
Несовершенство человека не значит, что его нужно прощать только за это.
Человек потому и выше животного, что может себя исправить.
Если не может - это уже тварь, а не человек, и его нельзя судить по законам милосердия.

Цитата

не вижу принципиальной разницы между демонопоклонничеством и повиновением перед горящим кустом, который говорит именем Бога, убивающим детей
Вы делаете типичную ошибку.
Для вас нет разницы между праведным возмездием и убийством для удовольствия (вашего же "добра себе").
Бог - суровый отец, наказывающий только за проступки. И то он всегда дает шанс исправиться.
Сколько раз Моисей, раз уж брать ваш пример, предупреждал фараона? Но тот не желал его слушать.
И был виновен в обрушившихся на Египет карах.
Где в Библии Бог хоть раз кого-то наказал просто так, несправедливо?
Где он кого-то обманул?
А дьявол постоянно лжет и убивает так, как ему захочется.

#4 Денис

    Приходящий

  • Приходящие
  • *
  • 12 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 19:10:52

Привет скажите а правдо что будут делать фильм по книге тёмная башня ?

#5 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 19:43:58

Цитата

Вы обесцениваете само понятие добра.
Есть не только "добро для других", но и "добро для себя". Не любишь себя - как можно любить других? Я верю в "хорошо" и "плохо".

Цитата

Если не может - это уже тварь, а не человек, и его нельзя судить по законам милосердия.
А судьи кто? Такие же несовершенные люди, котрые могут и не быть объективными. Или полагаться только на Бога, а на земле - карать всех?
Кстати, а вот вы верите в смертную казнь?

Цитата

Для вас нет разницы между праведным возмездием и убийством для удовольствия (вашего же "добра себе").
Бог - суровый отец, наказывающий только за проступки. И то он всегда дает шанс исправиться.
Сколько раз Моисей, раз уж брать ваш пример, предупреждал фараона? Но тот не желал его слушать.
И был виновен в обрушившихся на Египет карах.
Где в Библии Бог хоть раз кого-то наказал просто так, несправедливо?
Где он кого-то обманул?
А дьявол постоянно лжет и убивает так, как ему захочется.

Сильно не уверен, что Бог не лжет и убивает когда ему вздумается.
Фараон виноват? Отлично, а его дети и все перворожденные жителей страны - тоже виноваты? Это все равно что сказать, что 11 сентября и гибель гаражан - плата США за бомбежки Югославии.
Вот и я считаю я - несправедливо он заставил его страдать, как взблмошный ребенок, которому главное - доказать свою власть. В общем - именно так и поступают божки, разница этого от, скажем, Зевса - он более популярен и безличен.

Я вижу принципиальную разницу, а еще я вижу, что некоторые считают себя умнее и лучше других, а значит думают (безоснавательно) что могут судить других, что их точка зрения - самая правильная. Я не конкретно говорю, кстати. Просто поясняю, почему не надо прикрываться "Злом"/"Добром", а использовать Закон и Мораль.
Тед Банди, кстати, тоже считал себя умнее других.
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#6 mirrr1

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 200 сообщений
  • Из: балкон вне Башни

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 22:19:29

Цитата

Привет скажите а правдо что будут делать фильм по книге тёмная башня ?
Кто вы такой?
Чего вам надо?
Я вас не знаю.
Идите в тодэш.

Цитата

Есть не только "добро для других", но и "добро для себя"
У нас полярные понятия добра.
Я считаю, что есть универсальные критерии добра и зла.
Вы считаете, что добро и зло у каждого свои.
Но как бы тогда люди сумели выжить и создать свое общество на планете, если бы для каждого добро и зло было личным?

Цитата

А судьи кто? Такие же несовершенные люди, котрые могут и не быть объективными.
Лучше выбирать между большей и меньшей несовершенностью, чем между "что-то делать" и "да пусть убивает, может, его просто не поняли".

Цитата

а вот вы верите в смертную казнь
Я считаю, что это разумно.
Смертная казнь - как атомная энергия: хорошо служит только в осторожных руках.

Цитата

Сильно не уверен, что Бог не лжет и убивает когда ему вздумается
Можно быть не уверенным в чем угодно.
Докажите вашу неуверенность.

Цитата

Отлично, а его дети и все перворожденные жителей страны - тоже виноваты
Его предупреждали, но он стоял на своем.
Бог всегда оставляет право выбора, но фараон свой выбор сделал.
Ножом можно убить человека, но разве нож виноват в желании руки, которая его держит?
А по воле фараона погибали тысячи евреев. Не менее невинных.
Если бы эти младенцы выросли - они точно так же гнобили евреев-рабов.

Цитата

Это все равно что сказать, что 11 сентября и гибель гаражан - плата США за бомбежки Югославии.
Пример некорректен.
Бин Ладен Богом не является.

Цитата

разница этого от, скажем, Зевса - он более популярен и безличен
Очень хочется процитировать Пучкова: и где сейчас эти римляне?
В данном случае - где сейчас этот Зевс.
Популярности я его не вижу, разве что в некоторых мультиках.

Цитата

Просто поясняю, почему не надо прикрываться "Злом"/"Добром", а использовать Закон и Мораль
Закон и Мораль построены на тех же принципах добра и зла.

#7 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 22:29:54

Вынужден извиниться за большевиков.
За то, что не расстреляли папу этого у*ща.
Впрочем, нет. Это, пожалуй, перебор.
Извините, что не пристрелили беременную им маму.

И в мире не стало чуточку меньше уж если не "зла", то серости и кретинизма.

Отредактировано: Dandelo, 09 Июнь 2008 - 14:44:41

Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#8 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Июнь 2008 - 23:32:08

Тро, ну ты бы хоть на личности не переходил! )

Цитата

Но как бы тогда люди сумели выжить и создать свое общество на планете, если бы для каждого добро и зло было личным?
Элементарно - подстариваясь под наиболее сильного. У меня они не сколько полярны, сколько эфимерны. Это всего лишь удобный термин. Нет плоти - нет страстей, нет зла, нет добра. Есть еще душа - но это штука столь же эфемерная.

Цитата

Лучше выбирать между большей и меньшей несовершенностью, чем между "что-то делать" и "да пусть убивает, может, его просто не поняли".
Ну так кто выберет границы "несовершености", а? Тот, кто считает себя выше? А кто осудит его? Бог(и) что-то не спешит.

Цитата

Я считаю, что это разумно.
Смертная казнь - как атомная энергия: хорошо служит только в осторожных руках.
То есть - казнить, но не всех?

Цитата

Можно быть не уверенным в чем угодно.
Докажите вашу неуверенность.
Неуверенность доказывать не надо, она не требует фактов, в отличие от уверенности.

Цитата

Его предупреждали, но он стоял на своем.
Бог всегда оставляет право выбора, но фараон свой выбор сделал.
Ножом можно убить человека, но разве нож виноват в желании руки, которая его держит?
А по воле фараона погибали тысячи евреев. Не менее невинных.
Если бы эти младенцы выросли - они точно так же гнобили евреев-рабов.
Вот "если бы" прикрываются трусы, уж изиняюсь - Моисей вырос среди египтян, что не мешало ему их предать.
По воле фараона гибли - не его слуг и горожан (тех же слуг). Но Бог убил их детей, просто чтобы доказать ему одному свою волю. Суровый отец, вы говорить... Знаете, слал бы я этого Отца куда подальше, мне и без него как-то нормально. Бог, который убивает по своей прихоти - априори Злой Бог. Впроем, древнееврейские легенды, из которых состоит Ветхий Завет, я отношу к сказаниям о Яхве, то есть - божку, такому же, как и сотни других у остальных народов, к христианскому я его не отношу никак.

Цитата

Пример некорректен.
Бин Ладен Богом не является.
Смотря для кого. Для десятков тысяч - он все равно что Бог.

Цитата

В данном случае - где сейчас этот Зевс.
Популярности я его не вижу, разве что в некоторых мультиках.
То есть вы не отрицаете, что разница только в популярности? :D
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#9 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 01:06:19

Просмотр сообщенияSamael (Jun 8 2008, 08:32 PM) писал:

Тро, ну ты бы хоть на личности не переходил! )

Боюсь, что причиной тому - моя некомпетентность... Мне просто нечего сказать по обсуждаемым вопросам.
Ведь я никогда не творил зла - не ел детей, не бил собак, не взорвал ни одного опорного поста милиции - и, стыдно сказать, даже не знаю, что это такое!

Да и знать не желаю.
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#10 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 09:40:53

Просмотр сообщенияmirrr1 (Jun 8 2008, 04:49 PM) писал:

Но чудеса от Бога крайне редки.
ваша жизнь - это чудо от бога, не находите?

насчёт магии вопрос снимаю - у нас, к сожалению, диалога не получится по причине той самой догматичности, о которой я говорил. насчёт же иеговы могу сказать одно - бог, пожирающий младенцев, не может быть отцом сыну, который есть любовь, и который принимает и эллина, и иудея. подумайте над этим на досуге
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#11 mirrr1

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 200 сообщений
  • Из: балкон вне Башни

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 10:03:42

Kak_Trotsky, ну что я могу сказать?
Расти большим, малыш.
И кушай хорошо.

Цитата

Элементарно - подстариваясь под наиболее сильного
Это хорошо лишь для примитивных племен.
С развитием цивилизации и объединением людей стал неактуален принцип одной только силы.
Люди изобрели законы, по которым общество должно жить.
И эти законы базировались на моральных принципах.
Даже в самом древнем и жестоком законе - кодексе Хаммурапи - осуждается убийство и воровство.

Цитата

Ну так кто выберет границы "несовершености", а?
Их уже выбрали.
Если не вдаваться в относительность всего, а просто взглянуть на мир - видно, где добро, где зло.
Те, кто обозначил эти понятия, были не дурнее нас с вами.

Цитата

То есть - казнить, но не всех?
Вы лезете в крайности.
Если и казнить, то надо быть максимально уверенным (заметьте, не стопроцентно - стопроцентной уверености не существует) в виновности осужденного.

Цитата

Неуверенность доказывать не надо, она не требует фактов, в отличие от уверенности.
На чем-то же вы основываете мнение, что Бог убивает и лжет.
Если нет - это утверждение голословно.

Цитата

Моисей вырос среди египтян, что не мешало ему их предать
Моисей вырос среди египтян потом, что иначе бы он не выжил.
И как можно предать врага?

Цитата

Бог, который убивает по своей прихоти - априори Злой Бог
Это не прихоть.
Бог ни разу не убивал просто так, не начинал первым.
Всегда была причина карать.

Цитата

казаниям о Яхве, то есть - божку, такому же, как и сотни других у остальных народов, к христианскому я его не отношу никак
Я слышал эту версию.
О том, что Ветхий и Новый Заветы рассказывают о разных богах.
Тут можно о многом подискутировать. Если хотите, поговорю с удовольствием.
Но пока отвечу одним: люди Ветхого и Нового Завета были разными.
В Ветхом они еще примитивны. Это кочевые племена, "жестоковыйные", непокорные.
Их выбрали только потому, что евреи были самым мягким и невоинственным народом. И в то же время - самым способным нести дух Бога, которому не нужен идол и жертвоприношения.
Для того, чтобы в будущем они стали нацией, был необходим суровый лик Бога.
В Новом - уже цивилизация. Но люди продолжают поклоняться суровости.
И тогда понадобился настоящий, милосердный Бог, Бог для всех, не только для евреев.
Евреи его убили, и были наказаны.

Цитата

Для десятков тысяч - он все равно что Бог
А я могу назвать себя президентом мира.
Может быть, даже соберу вокруг себя кучку психов, которые мне поверят.
Но президентом мира от этого не стану.

Цитата

ваша жизнь - это чудо от бога, не находите?
Не играйте словами. Вы знаете, о каких я чудесах.

Цитата

бог, пожирающий младенцев
Откуда вы это взяли?
И неужели так сложно принять, что Бог - не филантроп?
Он любит всех, как родитель. Но, как родитель, он и наказывает беспристрастно.
Для вас смерть - это конец, а для верующего смерть - только начало.

#12 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 10:55:13

Просмотр сообщенияmirrr1 (Jun 9 2008, 11:03 AM) писал:

Не играйте словами. Вы знаете, о каких я чудесах.
скажите, а бывают только чудеса от христа? или от аллаха, от будды (хотя в этом случае чудом можно считать само просветление гаутамы, которого он достиг без божьей помощи)?

опять же, обыденным чудом является таинство крещения, исповеди, покаяния. другими словами, это энергоинформационные процессы, приводящие к трансформации полевых структур человека, причём внутреннее намерение (читай - сила веры) измениться здесь - основополагающее. что же касается воскрешения из мёртвых, превращения воды в вино и хождения по водам, аки посуху, то тут главное - понимать, зачем вообще нужны такие чудеса. я думаю, христос показывал их людям с единственной целью: обратить как можно больше людей в его веру. то есть здесь речь идёт и о бескорыстии, и о выгоде, которая в свою очередь обращена во благо для людей

Цитата

Для вас смерть - это конец, а для верующего смерть - только начало.
ну и с чего вы взяли, что лично для меня смерть - это конец? странный вывод, я нигде не говорил, что не верю в бога; а если вы почитаете соответствующий топик на сайте, вы можете узнать и мою позицию по данному вопросу

и давайте уже определимся - вы христианин? а если да, вы верите в то, что человек может обрести жизнь вечную только через христа. я же, к сожалению, уже в этом сомневаюсь - а иначе что делать со всем остальным человечеством, ему что - прямая дорога в геенну огненную, в вечное же небытие? а что делать с атеистами, некрещёнными младенцами, умершими до срока, и прочая, и прочая?

возможно, хороший духовник знает ответы на эти вопросы; святой их знает, но вряд ли ответит. я же считаю, что человек должен сам искать ответы на эти вопросы, пусть и ошибаясь или сомневаясь, не отбрасывая духовного наследия веков, но делая скидку на то время, в котором оно появилось
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#13 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 13:26:04

Просмотр сообщенияmirrr1 (Jun 7 2008, 08:32 PM) писал:

Я могу вам ответить словами Пелевина, которого здесь, без сомнения, читали:
во-первых, слова выдернуты из контекста. во-вторых, в данном отрывке происходит подмена понятий (т.е. это мнение не самого автора, но его литературного героя)

я не отрицаю ценность человеческой жизни и против насильственной смерти, потому что она отменяет вероятность реализации человека в духовном плане на этой земле. но сама жизнь человеческая в большинстве случаев тратится на иллюзию: человек разумный похож на осла, бредущего за морковкой, или же на белку в колесе; я понимаю, что наступаю на те же грабли, что и многие до меня, и отвлечённое знание о вселенской майе не поможет мне выжить, к примеру, в тайге (или избежать глубокой депрессии при потере работы). это знание может лишь дать импульс к тому, чтобы измениться внутренне и, в конечном итоге, опять же прийти к богу - так или иначе
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#14 mirrr1

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 200 сообщений
  • Из: балкон вне Башни

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 13:40:24

Цитата

скажите, а бывают только чудеса от христа?
Я верю, что только от Христа.

Цитата

опять же, обыденным чудом является таинство крещения, исповеди, покаяния
Согласен.
Но когда у горячо молившейся матери исцеляется смертельно больной ребенок - это уже не "обыденное" чудо, а как раз то, о чем я говорил.

Цитата

вы христианин?
Да.

Цитата

вы верите в то, что человек может обрести жизнь вечную только через христа
Да.

Цитата

что делать со всем остальным человечеством, ему что - прямая дорога в геенну огненную, в вечное же небытие
Да.
Атеист - то же самое, что язычник. Только для атеиста идол - отсутствие Бога.
Но у каждого есть шанс на спасение.
Другое дело - воспользуются ли они им.
Есть такой старый анекдот, вы его, скорее всего, знаете. Про грузовик, лодку и вертолет.
Каждому в жизни посылается возможность спастись.

Цитата

слова выдернуты из контекста
Мне они понравились безотносительно контекста и авторства.

#15 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Июнь 2008 - 13:44:14

спасибо за мнение. непонятно, правда, почему у вас в интересах "массовое уничтожение"; будем считать это прихотью

под "обыденностью" я имел в виду только то, что чудеса случаются гораздо чаще, чем предположили вы. не умаляя их значения, конечно же
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика