Перейти к содержимому



Тёмная башня


Ответов в теме: 948

#901 Мортен

    Wild Seed

  • Пользователи
  • *****
  • 1 833 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Харьков

Отправлено: 07 Май 2007 - 00:41:01

А что это за интервью и письма? Можно ссылки?
Да не убоюсь я сонмов Мирных и Гневных Божеств -
своих собственных мыслей.

Тибетская Книга Мёртвых

#902 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 07 Май 2007 - 20:26:47

Шутишь? Я ж фанат, я долгие годы читаю его писанину к друзьям. Переписка есть в книгах, выпущенных Кристофером и кое-где в отечественных изданиях "Сильмариллиона" и "Энциклопедии" (но избранное).
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#903 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 07 Май 2007 - 22:56:59

Если и не был, то христианскую модель (которая не чужда католицизму) уж точно использовал - тот же "Сильмариллион" тому свидетельство, это очевидно; а в целом мифотворчество Толкиена носит характер симбиоза языческой магии и христианства, где первая часть соотносится с магией футарка и друидов, а вторая является матрицей, из которой развилось и выросло древо его сказаний. Это, конечно, упрощённый подход, но в целом у меня сложилось именно такое ощущение.

Как-то так.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#904 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 07 Май 2007 - 23:51:22

Право, не стоит ссориться, мальчики.
Определённо, истово верующим был друг Толкиена, Клайв Льюис, пропитавший духом христианства свои "Хроники Нарнии". :)
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#905 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 08 Май 2007 - 04:23:25

И сделавший зверушек говорящими. Ссскотина. :)
Изображение

Особый цинизм

#906 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Май 2007 - 18:29:47

Льюис - да. Даже не отрицал это.
А Толкин...само христианство - симбиоз множества религий. Толкин создал по сути идеальное верование: в Валаров верят, но им не молятся. Это скопировал Кинг (поклонник Толкина как мы знаем), чей Стрелок тоже верил в Башню, но не молился ей.
А Король Земляничный вполне сошел бы за майяра или даже айнура...
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#907 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 08 Май 2007 - 18:56:51

Насколько я помню, и эльдары, и аданы взывали к Стихиям - а это не что иное, как молитва.

Да и Башня всё-таки что-то безличное, Нечто-вне-времени-и-пространства, веретено мироздания, Валары же - сотворённые сущности, правящие Ардой; тут скорее уместна параллель с ВК - и топик имеется, и если следовать ей, прототип АК - Саурон Гортаур.

Т.е. всё-таки майяр; куда ему до Моргота Бауглира...
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#908 Weiland

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 258 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Уфа

Отправлено: 08 Май 2007 - 21:33:51

Просмотр сообщенияSamael (May 7 2007, 11:26 AM) писал:

Ну вот опять!;)
Да НЕ БЫЛ Толкин убежденным католиком!!!! Лажа это и слухи, он сам признавался что тщательно вымарывал из своих произведений и говорил в своих письмах, что не особенно верит в Бога.
Читал в переводе свод из 354 писем, выпущенный в России издательством Эксмо. И всюду, всюду, Толкин подчёркивает, что он рождён католиком и католиком умрёт. Кое-что в этой религии он не принимал (скажем, некоторые обряды), да и немного на свете кромешных католиков, мусульман, протестантов... но отсутствие религиозной веры? История Кольца, пишет Дж.Р.Р., - это отчасти и иллюстрация к главной молитве христианства, а если точнее - к её части: "НЕ ВВЕДИ НАС ВО ИСКУШЕНИЕ, НО ИЗБАВИ НАС ОТ ЛУКАВОГО".

Цитата

Если мне не изменяет память, друг мой, такие предметы называются сигулами.
Точно!

Цитата

А параллелль эта ещё раз подчёркивает, что совпадения отменяются - все наши страхи, эйдосы и архетипы имеют общую природу, и то, что талантливые люди создают свой язык для описания привычных схем и вещей (а также магических предметов, "воздействующих" на окружающую "реальность"), даёт почву для размышлений и определённых выводов. Например, напрашивается такой вывод - искусное создание детально прописанного, но всё же воображаемого мира как процесс - суть дверца в Неведомое и Непознаваемое, некая психическая практика, к которой субъект прибегает осознано (а часто - бессознательно).
Тайные окошки и форточки раскиданы по всему миру (последнее слово в самом широком смысле). Кое-кто, конечно, принимает за секретные сады то, что более трезвый взгляд сочтёт лишь грязными разводами и мушиными трупиками на втором, внешнем стекле...

Цитата

Да и Башня всё-таки что-то безличное, Нечто-вне-времени-и-пространства, веретено мироздания, Валары же - сотворённые сущности, правящие Ардой; тут скорее уместна параллель с ВК - и топик имеется, и если следовать ей, прототип АК - Саурон Гортаур.
Алый Король традиционен во всём, ему предшествует длиннющая вереница трикстеров и эсхатологических чудовищ... на мой взгляд, не сильнейший образ Кинга.

Раскопки продолжим. :)

Отредактировано: Weiland, 08 Май 2007 - 21:46:50

Изображение

#909 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Май 2007 - 23:15:28

Цитата

Читал в переводе свод из 354 писем, выпущенный в России издательством Эксмо. И всюду, всюду, Толкин подчёркивает, что он рождён католиком и католиком умрёт.
Я и не говорил что он был атеистом. Он подчеркивал что в его творчестве НЕТ явного христианства или откровенного заимствования из Библии (которая в Ветхом Завете тоже кое-что заимствовала у более старых религий). Мораль "Власть - путь к Греху" стара как мир и не является прерогативой исключительно каталицизма. Будь он по рождению буддистом, говорил бы тоже но иными словами.

Цитата

Насколько я помню, и эльдары, и аданы взывали к Стихиям - а это не что иное, как молитва.
Они взывали к Валарам (которые не только олицетворяли стихии, но и эмоции - Плач Йаванны например), но никогда не просили у них ничего открыто. В пояснениям к "Падению Нуменора" (если не ошибся новеллой) Толкин говорил что эльдары считали большим невежеством строить храмы и возносить молитвы Валарам или иным человеческим божествам.

Цитата

Да и Башня всё-таки что-то безличное, Нечто-вне-времени-и-пространства, веретено мироздания, Валары же - сотворённые сущности, правящие Ардой; тут скорее уместна параллель с ВК - и топик имеется, и если следовать ей, прототип АК - Саурон Гортаур.
А вот тут есть кое-что любопытное: в Валаров очевидно верили только квэниа и первые Аданы, люди же не могли их видеть или слышать древнейшие легенды из первоисточника. Так что по сути тут поднимается вопрос веры как таковой (сомневаюсь что для людей Валары были тем же, чем для жителей Эллады - Зевс и компашка). У Кинга так-же подчеркивается что стрелки Гилеады знали о существовании Башни, как некого строения (хотя тут скорее уместен "Башня-символ") - так что некое сходство все-же есть.
АК от Саурона отличается тем, что не слишком старомоден (хотя и традиционен - это факт) и не имеет над собой некого "Босса". Тем более он достаточно могущественнен, чтобы противостоять Ка (так ему казалось, по крайней мере). Как олицетворение некого Всеобщего Зла Мироздания в физическом теле, он вполне подстать Мелькору. Да и исход у них довольно схож - Изгнание в Ничто, За Пределы.
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#910 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 08 Май 2007 - 23:42:10

Просмотр сообщенияSamael (May 9 2007, 12:15 AM) писал:

Я и не говорил что он был атеистом.
Ты говорил, что он не был убеждённым католиком, что противоречит доводам г-на Вайланда ;)

Цитата

Они взывали к Валарам (которые не только олицетворяли стихии, но и эмоции - Плач Йаванны например), но никогда не просили у них ничего открыто.
Эарендил просил за нолдоров перед Войной Гнева, и Валары вняли его мольбе. Что было дальше, слишком хорошо известно.

Можно было ещё порыться в памяти, но не сегодня; хотя помнится мне, что ещё и к Ульмо взывали :)

Цитата

А вот тут есть кое-что любопытное: в Валаров очевидно верили только квэниа и первые Аданы, люди же не могли их видеть или слышать древнейшие легенды из первоисточника. Так что по сути тут поднимается вопрос веры как таковой (сомневаюсь что для людей Валары были тем же, чем для жителей Эллады - Зевс и компашка). У Кинга так-же подчеркивается что стрелки Гилеады знали о существовании Башни, как некого строения (хотя тут скорее уместен "Башня-символ") - так что некое сходство все-же есть.
Люди могли видеть - и видели - майар(а), или майю; звалась она Мелиан, и в очах её горел свет Амана (чёрт возьми, иначе не получается); а от майара до валара - один шаг, другое дело, что в остальном ты прав - эльдалиэ разделились, и часть из них уже не вернулась в Белерианд, а многие из тех, кто видел Древа и Совет Стихий, погибли в битвах.

Насчёт же сходства - пусть так, я имел в виду следующее - живая, осознающая себя сущность, с одной стороны, и некий образ, архетип (ведь Башня на самом деле - не башня) - с другой; конечно, можно провести аналогию, но, как мне представляется, она чересчур смела.

Цитата

АК от Саурона отличается тем, что не слишком старомоден (хотя и традиционен - это факт) и не имеет над собой некого "Босса". Тем более он достаточно могущественнен, чтобы противостоять Ка (так ему казалось, по крайней мере). Как олицетворение некого Всеобщего Зла Мироздания в физическом теле, он вполне подстать Мелькору. Да и исход у них довольно схож - Изгнание в Ничто, За Пределы.
"Старомодным" Гортаура делает твоё сознание - игра ассоциаций, определённые правила игры, которые задаются "реальностью" мифа Толкиена; да и сам стиль изложения, "высокий слог" тоже накладывает свой отпечаток. Впрочем, это только слова, и с этим пунктом - в целом - я согласен; но замыслы и планы бытия в романах авторов (ДРРТ и СК) всё-таки настолько разнятся, что любые параллели приходится проводить с большой натяжкой - иногда нам просто хочется их увидеть.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#911 Мортен

    Wild Seed

  • Пользователи
  • *****
  • 1 833 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Харьков

Отправлено: 09 Май 2007 - 00:04:55

Оффтоп.

У Толкиена невооруженным глазом виден внешний христианский пласт философии (серьезно отдающий гностицизмом :) ). Однако, образы… Насколько тщательно они выписаны и проработаны; очевидно что автор благовел перед ними, наслаждался этим символизмом…Имхо, на сильмариллионовские модели великолепно ложится юнговская философия. Если сопоставить этот символизм с вышеобозначенной философской системой получится фантастическая по глубине и образной силе околорелигиозная система, поскольку как уже говорилось, в творчестве профессора нашло отражение языческое бессознательное. Поэтому в том числе, его книги оказывают на многих столь сильное психическое воздействие.
Да не убоюсь я сонмов Мирных и Гневных Божеств -
своих собственных мыслей.

Тибетская Книга Мёртвых

#912 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Май 2007 - 00:14:44

Просмотр сообщенияМортен (May 9 2007, 01:04 AM) писал:

Поэтому в том числе, его книги оказывают на многих столь сильное психическое воздействие.
На меня - лет в тринадцать - точно оказали, до сих пор держит :)

Помимо философского, интересен и лингвистический пласт (квэнья, синдарин), и язык, которым написан эпос, и сама манера повествования; всё вместе образует искуственно переработанную и воссозданную мифологему - насколько мне известно, до Толкиена подобный опыт не то что никому не удавался, - никому и в голову не приходило устроить нечто подобное, фантасты ограничивались локальными планами.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#913 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 09 Май 2007 - 01:11:59

Про католика - ссылался на слова самого Профессора, которые у него читал. Он не отрицал чтто был христианином (хотя водил дружбу с членами "Золотой Зари"), но набожным и особенно верующим большую часть жизни - не был.

Цитата

Эарендил просил за нолдоров перед Войной Гнева, и Валары вняли его мольбе. Что было дальше, слишком хорошо известно.
Э...секундочу. Разные тут вещи-то. Тут имеет место мольба не религиозного характера (которую я имел в виду) а прямая - Валары перед ним сидели, он их просил как просят тех, кто много могущественнее тебя самого. Я уж молчу про то, что несмотря на кровное родство с эльдарами, Эарендил был все-же человеком.
И все-же: взывать - не молиться. В Китае к предкам взывают довольно часто, но они не считают это привычной нам молитвой.

Цитата

Люди могли видеть - и видели - майар(а), или майю; звалась она Мелиан, и в очах её горел свет Амана (чёрт возьми, иначе не получается); а от майара до валара - один шаг,
Шаг шагом, а разница огромна. Валары много могущественее и менее...свободны что-ли. Они - демиурги, Творцы, майяры (тоже творцы, но уровня ниже) - скорее были прислужниками, воплощениями или просто духами стихий.

Цитата

"Старомодным" Гортаура делает твоё сознание - игра ассоциаций, определённые правила игры, которые задаются "реальностью" мифа Толкиена; да и сам стиль изложения, "высокий слог" тоже накладывает свой отпечаток.
Очень даже нет. :) Перечитай ВК внимательно. Саурон в войне с людьми использует "дедовские методы", не применяя наворотов "ученого" Сарумана. Тут и обычная осада с катапультами, и оружие в основном стандартное. Это не просто промах Толкина, а его достижение. Не зря же Саурон в Нуменоре построил храм в честь Моргота - он в него и верил, и боялся (хотя тот был изгнан). И он оставался ему по-своему верен. В Сауроне ярко прослеживается чисто человеческая черта: он ностальгирует по "былым временам", не признавая новшеств (даже "текучий огонь" у него не имел свойств того же "текучего огня" Сарумана), воюя и действуя как любил в Эру своего Величия. Он очень даже старомоден, его психология достаточно хорошо прописана в книге. Просто не на показ.
АК в отличие от Темных Властелинов куда более изощрен и любит новые фени. Но он все-же немолод, а значит так-же использует то, на что привык опираться больше - свою веру.
А насчет планов бытия - тот же Илуватар вполне сощел бы за те Волны, после которых остались Лучи и Башня. Просто у Толкина он персонализирован. Хотя я не провожу точных параллелей - это скорее философия на тему...
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#914 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 09 Май 2007 - 11:42:44

Цитата

Э...секундочу. Разные тут вещи-то. Тут имеет место мольба не религиозного характера (которую я имел в виду) а прямая - Валары перед ним сидели, он их просил как просят тех, кто много могущественнее тебя самого. Я уж молчу про то, что несмотря на кровное родство с эльдарами, Эарендил был все-же человеком.
И все-же: взывать - не молиться. В Китае к предкам взывают довольно часто, но они не считают это привычной нам молитвой.
Что касается земной религиозной терминологии - тут ты, наверное, прав; другое дело, что обращение к Валарам тождественно земной молитве, потому что сами точки отсчёта разные.

Да, нашёл тут подходящий пример, когда Фингон просил Манвэ направить его стрелу, чтобы оборвать муки прикованного к скале Маэдроса; вместо того он послал им на помощь орла. Думаю, что в саге ещё немало таких моментов, причём обращение было сродни молитве, в (бесплодной) надежде на то, что нолдоров услышат - после приснопамятной резни.

Цитата

Шаг шагом, а разница огромна. Валары много могущественее и менее...свободны что-ли. Они - демиурги, Творцы, майяры (тоже творцы, но уровня ниже) - скорее были прислужниками, воплощениями или просто духами стихий.
Вопрос снимается - надо было читать внимательнее твой предыдущий ответ ;)

Хотя ситуация и правда уникальная - носители "божественного света", видевшие Валаров, жили тысячелетиями и общались со смертными, которые даже представить себе не могли величия Стихий; однако, думается мне, что посредством воплощённого в них огня могли эльдары показать им это величие - словно показать в палантире; впрочем, это всего лишь домыслы, и Арда уже не та, что прежде, она изменилась :)

Цитата

Очень даже нет. :) Перечитай ВК внимательно. Саурон в войне с людьми использует "дедовские методы", не применяя наворотов "ученого" Сарумана. Тут и обычная осада с катапультами, и оружие в основном стандартное. Это не просто промах Толкина, а его достижение. Не зря же Саурон в Нуменоре построил храм в честь Моргота - он в него и верил, и боялся (хотя тот был изгнан). И он оставался ему по-своему верен. В Сауроне ярко прослеживается чисто человеческая черта: он ностальгирует по "былым временам", не признавая новшеств (даже "текучий огонь" у него не имел свойств того же "текучего огня" Сарумана), воюя и действуя как любил в Эру своего Величия. Он очень даже старомоден, его психология достаточно хорошо прописана в книге. Просто не на показ.
Т.е. под старомодностью ты имел в виду приверженность традиционным (читай - средневековым) способам ведения войны? Да, возможно ты и прав - хотя как знать, не изменились бы его методы, если старые и привычные потеряли бы эффективность (как известно, в эпоху Войны за Кольцо в этом просто не было нужды); ведь ещё одна "человеческая" черта - способность к импровизации. Хотя это опять-таки предположение, и Средиземье нельзя равнять со множеством ярусов и этажей Башни - суть подобных ей миров. Масштаб не тот, а как там говорилось - Стрелок, главное - размер...

Кстати, совсем не помню его ностальгирующим; не напомнишь ли?

Цитата

АК в отличие от Темных Властелинов куда более изощрен и любит новые фени. Но он все-же немолод, а значит так-же использует то, на что привык опираться больше - свою веру.
Вероятно, он более... прагматик, что ли? :D

Надо уничтожить Лучи и обмануть пророчество? Давайте-ка поищем разных путей, как это побыстрее сделать. А тут под рукой - наследие Древних, удобная штука, осталось только подобрать расходный материал, и вперёд.

Цитата

А насчет планов бытия - тот же Илуватар вполне сощел бы за те Волны, после которых остались Лучи и Башня. Просто у Толкина он персонализирован. Хотя я не провожу точных параллелей - это скорее философия на тему...
Для меня лично Илуватар - библейский Яхве. Т.е. Прим в мифологии Кинга.

Тут-то как раз сомнений не возникает.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#915 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 09 Май 2007 - 15:42:18

Митя, Сэм и скромный ученик Weiland - спасибо. Протрезвею - перечитаю.
Изображение

Особый цинизм





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика