Перейти к содержимому



Ярость / Rage (1977)


Ответов в теме: 265

#91 Teanur

    cannibal princess

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 2 995 сообщений
  • Из: Шизополис

Отправлено: 18 Апрель 2005 - 10:54:22

Атлична, Блэки! Меняй аватарку, будь как я - УЖЕ мертвым.
неверно думать о каннибализме как о деградации личности

#92 The moving Finger

    Приходящий

  • Пользователи
  • *
  • 35 сообщений
  • Из: Липецк

Отправлено: 23 Декабрь 2005 - 19:24:15

На днях прочитал Ярость.Очень понравилась.Нашел очень много схожести с моей жизнью.Особенно увлекательно читать о характерах людей

#93 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 23 Декабрь 2005 - 22:30:05

Vagabond (Apr 5 2005, 10:47 AM) писал:

Тот же средний член общества, или обыватель, считает для себя нормой то, что неприемлимо для наемника-профессионала или ученого в закрытой лаборатории.

Так называемая норма формируется под влиянием окружающего человека социума, и в силу своего характера и особенностей психики он может по разному реагировать на одни и те же раздражители. И когда человка ставят в такие условия, в которых его нормальное поведение в привычном для него понимании становится ненормальным, он либо перестраивает свое сознание, или замыкается в себе, или ломается.

Кста, "насильственные преступления" может совершить и добропорядочный член общества, примерный семьянин, когда жизнь загоняет его в угол или выдергивает из привычного ритма жизни. Налет цивилизации на обычных современных людях - как легкий загар после пары дней на курорте. Его легко смыть, и тогда обывателя будет не отличить от пресловутого "психа" :D
Все это правильно, но не стоит забывать, что Кинг пытается создать образ подростка, подросткового социума. А подросток и взрослый мыслят, чувствуют по разному и выводы делают разные. Чарли, как и его однокашники еще неходятся в состоянии "юношеского максимализма", когда есть белое и черное, и нет никаких переходных тонов. Их поступки, содержание их "беседы" - попытка изгнать то, что их не устраивает в мире "взрослых". Кинг показывает, что граница между мирами детей и взрослых непреодолима, протому как для старшего поколения дети - это некое подобие их самих, только еще несовершенное, не случайно отец Чарли отгораживается от сына - ведь он не соответствует родительским представлениям о том, КАКИМ должен быть Деккер-младший. То же самое и с учителями, с работниками школы: их взгляд на подростка, ведущего себя не по созданным ими правилам - это чудовище. Они ТЕРПЯТ Чарли, и только, он для них почти враг, существо с другой планеты, он слишком ДРУГОЙ. Но в подростковом мире он, безусловно, гуру: хоть кто-то показал, что с лицемерным миром взрослых и их законами можно бороться. Методы, предлагаемые Чарли, ни у кого из одноклассников (кроме Тэда) не вызывают неприятия: он выдал всем по максимуму (опять же сталкиваемся с юношеским максимализмом). Поэтому и такой ажиотаж по поводу исповеди, каждый стремится уйти от тех принципов, по которым строится мир взрослых, от "полутонов", от ценностей, которые в глазах подростков таковыми не являются. Отсюда, ИМХО, и расправа с Тэдом - он слишком из ТОГО мира, он почти ВЗРОСЛЫЙ, он мыслит и поступает, как ОНИ.

#94 DKNY

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 112 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 18 Январь 2006 - 22:51:28

Не каждый сможет а) признать себя психом б) высказать всю правду всем, кем бы эти все не являлсь. Вот так просто без лицемерия, жополизства и т.д. Может Чарли и псих, но он сказал правду и все остальные, кроме Тэда, тоже сказали правду - и всем стало легче жить. Те двое, что были убиты - что ж - они просто попали под горячую руку, если бы этого не случилось - никто не сказал бы правду. Когда чувствуешь присутствие смерти - наверное уже совсем не хочется врать и изворачиваться. Все эти педагоги и психологи, считают себя умнее всех остальных с их штучками и уловками. Хорошо, что нашелся хоть один человек, пусть он и псих, который заставил их поверить в обратное. Очень многие соученники Чарли, да и сам Чарли так или иначе высказывали свое мнение о родителях, которые в той или иной степени отравляли им жизнь - это тоже правда. Очень часто взрослые, пользуясь тем, что они взрослые, считают своих детей недоразвитыми и полоумными придурками, которых надо только учить и заставлять что-то делать. А вот насчет Тэда - не знаю, видимо вся эта правда была несовеместима с его нормальной умственной деятельностью. Так тому и быть...А у Чарли снова есть маленькая тайна.... Ну и кто же вконечном счете псих?

#95 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 07 Март 2006 - 21:49:44

Мдааа...

Прочел этот роман. ИМХО, самое странное, что я вообще читал у Кинга.

Очень много думал, что к чему, и так и не смог придти к однозначному ответу.

Разумеется, предмет моих раздумий - это взаимоотношения между Чарли и Тедом. Не очень понятно, к кому и как относится автор, ибо вычленить авторскую позицию, когда рассказ ведется от имени главного героя, не очент просто. И все таки я не думаю, что сам кинг симпатизирует Чарли. Вроде бы в произведении мелькала такая мысль, что психоанализ "хорош" тем, что сегодняшнее помешательство человека объясняет какой-то фигней из прошлого. И в тот же миг Чарли сам рассказывает свою историю, словно и ищет причины своего недуга в минувшем.

По мне, так Чарли - типичная мразь. И его взаимоотношения с отцом, а так же случай на дне рождения Кэрол и прочая - разумеется, в моих глазах его вовсе не оправдывают. Не могу симпатизировать человеку только по той причине, что он - главный герой. А такому моральному уроду - уж тем более.

И, разумеется, я не совсем понимаю, за что же так поступили с Тедом. Потому, что он был не таким? Или потому, что просто не хотел сознаваться в своей обычности?
Что хотел показать Кинг этим ходом? Столкновение двух обществ:
а)раскрепощенного и естественного, где каждый видит, как все на самом деле и не маскирует это под маску обывательской нормальности
б) традиционное американское общество, которое символизирует собой Тед Джонс, все общество вместре с его моралью, нормами и ценностями.

Это ли главное? Признаюсь чесно, на свой стыд, но я до конца не могу понять, что к чему. версий много, но мой скептический башка не находит ни одного достаточного аргумента для обоснования каждой из них.

Не думаю все таки, что Тед заслужил подобную участь. К тому же, если Кинг плохо относится к Теду и действие его (Теда) однокласников есть выражение протеста нормам традиционного американизма, то к чему же тогда восхищение, которое испытывал Чарли по отношению к Теду? какое-то противоречие получается: с одной стороны, Чарли призывает всех отбросить маски прочь, и тот же миг симпатизирует тому, кто эту самую маску носит.

Короче, ни черта мне не ясно. :ph34r: :rolleyes: :D
время - лицо на воде

#96 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 07 Март 2006 - 22:25:59

Роланд Дискейн (Mar 7 2006, 09:49 PM) писал:

Не очень понятно, к кому и как относится автор, ибо вычленить авторскую позицию, когда рассказ ведется от имени главного героя, не очент просто.
И все таки я не думаю, что сам кинг симпатизирует Чарли.
А почему автор должен как-то к кому-то относится? :ph34r: Кинг расказчик, он пишет историю. Может когда-то он подглядел часть истории из реальной жизни, может в его школьные годы были подобные взаимоотношения м/у однокласниками и он всего лишь рассказывает эту историю, параллелно додумывая/придумывая возможный ход/исход события. ИМХО совсем не обязательно привязывать какие-либо чуйчтва автора к его персонажам.

Цитата

По мне, так Чарли - типичная мразь. И его взаимоотношения с отцом, а так же случай на дне рождения Кэрол и прочая - разумеется, в моих глазах его вовсе не оправдывают. Не могу симпатизировать человеку только по той причине, что он - главный герой. А такому моральному уроду - уж тем более.
А может тебе просто повезло, что ты из нормальной семьи и твоя психика не нарушена взаимоотношениями родители-дети? :rolleyes:

Цитата

И, разумеется, я не совсем понимаю, за что же так поступили с Тедом. Потому, что он был не таким? Или потому, что просто не хотел сознаваться в своей обычности?
Это переходный возраст. Теду хотелось быть лучше всех, это помогало ему скрывать свои внутренние переживания и забываться от своих внутренних комплексов и проблем. У него это получалось. А у Чарли нет, потому как другая психологическая история жизни.
В любом коллективе всегда есть лидер. Лидер это тот кто если даже не умеет что-то делать лучше, то умеет доказать всем что только так будет правильно. И уж конечно не обойтись без антилидера. Который компенсируя свою ущербность, пытается "вывести на чистую воду" лидера, тем самым опустив его прилюдно или показать всем, кто им восхищался, какое он (лидер) оказывается ничтожество. Еснно это очень больно бъёт по психике лидера + ещё свои внутренние, постоянно скрываемые переживания.

Отредактировано: Miss-Djein, 07 Март 2006 - 22:29:14

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#97 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 07 Март 2006 - 23:14:28

Цитата

А почему автор должен как-то к кому-то относится?
Потому, что автор не может быть полностью нейтральным по отношению к героям. потому, что автор описывает конфликт. И если он описывает конфликт, то, по его точке зрения, в этом конфликте кто-то должен быть прав, а кто-то - виновен.

Цитата

А может тебе просто повезло, что ты из нормальной семьи и твоя психика не нарушена взаимоотношениями родители-дети? 
Может быть. :ph34r: Но тут дело не в этом. Об отоншении Кинга к психоанализу упоминается не только в Ярости. Хотя, тут тоже и не это главное. Чарли изначально был какой-то ублюдочный. Нормальному ребенку просто так не приспичит разбивать окна, чтобы понервировать отца. Это первое. А второе - то, что малыш когда-то в 9 лет услышал, послушав разговор папы, вовсе не дает ему права брать в заложники класс и убивать людей. Дженни, в миллионах семей куда больше проблем, чем в семье Чарли, многие дети имели куда более тяжелое и несчастное детство, чем он, некоторые вообще не знали родителей. И что, каждый из них стал убийцей-психопатом? Если бы каждый, кто увидел в детстве свою маму голой в душе, становился бы убийцей, то людей на Земле давно бы не осталось. :rolleyes:
У Чарли - далеко не самая неблагополучная семья.

Цитата

Это переходный возраст. Теду хотелось быть лучше всех, это помогало ему скрывать свои внутренние переживания и забываться от своих внутренних комплексов и проблем. У него это получалось. А у Чарли нет, потому как другая психологическая история жизни.
Вот тебе еще один случай, подтверждающий мои слова: у теда была мать алкоголичка. То есть уже намек на то, что проблем в его семье было точно не меньше, чем в семье Чарли. Вполне возможно, еще больше. И это не мешало ему быть порядочным человеком и до конца им остаться. Для меня Тед - вовсе не предмет негативных эмоций, я уважаю его, ибо он - единственный из этой шайки, кто не повелся на речи Чарли и до последнего остался верен себе. Думаю, что именно потому, что Тед и был всегда самим собой, он и заслуживал уважение Чарли. Тед не был разным, он всегда был таким, какой есть. Его действия - вовсе не какое-нибудь лицемерное позерство. Именно поэтому Чарли и уважал его, ИМХО.
Что касается роли Теда в коллективе, то о ней, если мне не изменяет память, ничего не говорится. Говорится лишь то, что он был самым обычным человеком.
Кстати, а можно ли говорить вообще о том, что Тед проиграл? выйграл ли Чарли? Добился ли желаемого?
ИМХО, нет.
Что еще раз укрепляет мое уважение к Теду.
время - лицо на воде

#98 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 08 Март 2006 - 00:11:23

Аффтар пишет рассказ вот, что у него вызывает чувства, т.е. сам рассказ, сам процесс написания. В каждом рассказе сталкиваются герой и антигерой (без этого и истории не будет), в каждого из них автор что-то вкладывает (пусть это условно будет частичка души), так вот как автор может отрицательно относится к персонажу, придуманному им самим? Это своего рода его достижение. Т.е. есть двое: один хороший, другой плохой. Каждого из них нужно выписать (создать личную историю каждого, описать характер и линию поведения) - если автору это удаётся (не зависимо положительный герой или отрицательный), а Стиви это удаётся, то персонаж получается выверенный, насыщенный и вызывает чуства у читателя, соответственно если читатель прочуствовал персонажа, значит автор справился и соотв. может гордится тем, что он так замечательно описал героев романа, но любить или не любить он их не может. В своих героях он любит себя. И только лишь любит. Потому что книга выпущена, значит автор пришёл к тому, что персонаж закончен и он ему (автору) нравится. Но по отношению к герою как к личности он нейтрален. Т.е. он не думает: "ах ты мой бедненький, какая же у тебя трудная жизсть, а тут ещё этот хрен проклятущий с жиру бесящийся тебе по мордам настучал. Вот я сейчас ему котика кладбищинского в кровать подкину, чтоб он ему яйца пооткрутил!" Разумеется ИМХО (И Мнение Хрен Оспоришь :D )

Цитата

Чарли изначально был какой-то ублюдочный
Ойййй я тя умоляю. Что значит изначально?! Его кто-то родил? Его кто-то выносил? И т.д. и т.п. Дальше даже обсуждать не хочу. потому как начнутся филосовско-психологически-метафизические дебри, которые уже миллион раз обсуждали :ph34r:

Цитата

Говорится лишь то, что он был самым обычным человеком
Вот именно, и однажды его это задолбало. Опять же переходный возраст - ах вот этого такого-сякого любят, а меня в упор не замечают! А и замечать-то нечего было, поэтому способ остался один.

Цитата

Кстати, а можно ли говорить вообще о том, что Тед проиграл? выйграл ли Чарли? Добился ли желаемого?
:rolleyes: Нет конечно! Проиграли оба. Одному уготовано всю жизнь пережёвывать тот злосщастный день (так просто это из жизни не выкинешь, не забудешь), а другой в дурке.

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#99 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 08 Март 2006 - 00:41:50

Цитата

Каждого из них нужно выписать (создать личную историю каждого, описать характер и линию поведения) - если автору это удаётся (не зависимо положительный герой или отрицательный), а Стиви это удаётся, то персонаж получается выверенный, насыщенный и вызывает чуства у читателя, соответственно если читатель прочуствовал персонажа, значит автор справился и соотв. может гордится тем, что он так замечательно описал героев романа, но любить или не любить он их не может.
Чтож....образы Чарли и Теда мне не опнятны. Как я понял, не только мне, ибо иначе не вызвали бы столько споров. Можно ли судить в этом случае о том, что Кинг достиг своей цели? Не знаю.
Что касается отношения автора, то оно все таки далеко не всегда сводится к таким аспектам, как люблю/ не люблю. К примеру, он прав, а он - не прав. Мой вопрос не в том, кого Кинг любит - Чарли или Теда, а в том, кто же прав - Чарли или Тед.

Цитата

Ойййй я тя умоляю. Что значит изначально?! Его кто-то родил? Его кто-то выносил? И т.д. и т.п. Дальше даже обсуждать не хочу. потому как начнутся филосовско-психологически-метафизически
ОК. :D В дебри входить не будем, к тому же я не совсем точно выразился. Ограничимся лишь тем, что Чарли с самого начала преподносится нам мальчиком с отклонениями; он такой именно с самого детства, как только начинает рассказ о себе.
И что самое главное, в рассказе этом нет ничего, что могло бы хоть как-то оправдать его поступки. Как ни крути, а семья у него не самая худшая, все дело именно в нем самом. Он - именно моральный урод. Причины этого самого уродства мне не известны, думаю, едва ли сам Кинг о них думал, не будем думать и мы.

Цитата

Вот именно, и однажды его это задолбало.
Кого задолбало? Теда задолбало быть нормальным человеком? С чего это вдруг? Он как был нормальным, так им и оставался, пока был в своем уме. А с ума сошел Тед уж точно не по своей воле.

Цитата

Опять же переходный возраст - ах вот этого такого-сякого любят, а меня в упор не замечают! А и замечать-то нечего было, поэтому способ остался один.
Стоп. Я ваще запутался. Я говорил о Теде. При чем тут "меня в упор не замечают"? Ты, должно быть, о Чарли? Мдааа....Олеся, милая, если бы каждый школьник, на которого не обращают внимания, брался бы за оружие, то школы все давно позакрывали бы. :D
Но если тебе угодно, попробуем проанализировать образ Чарли, исходя из твоей точки зрения. Если Чарли ничем не может обратить на себя внимания, кроме как убийства, и класс захватил только по этой причине, значит он - позер, которому только и нужно внимание общественности и самолюбование. Если он позер, то я очень сомневаюсь, что автор занимает его сторону. Следовательно, в данной ситуации Тед - это все таки несчастная жертва, а остальной класс - такие же психи, как и сам Чарли. Так получается?
Заметь, я вовсе не говорю, что согласен или не согласен. :rolleyes: :ph34r:

Цитата

Нет конечно! Проиграли оба. Одному уготовано всю жизнь пережёвывать тот злосщастный день (так просто это из жизни не выкинешь, не забудешь), а другой в дурке.
Я, собственно, вот о чем: добился ли Чарли своей цели? Если нет, то он - проигравший. А Тед - победитель, хотя цена победы - собственное сумасшествие.
Что касаеется Чарли...такое действительно не забудешь. но Чарли -явно не тот, кого будут мучать угрызения совести за содеянное.
время - лицо на воде

#100 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 08 Март 2006 - 04:54:50

:rolleyes: Уместно будет вспомнить следущую цитату:

Kak_Trotsky (Feb 4 2006, 01:56 PM) писал:

Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? Чёрт с ними, слава богу, что они потеряны – он исповедался в своих стихах, невольно увлеченный восторгом поэзии. Оставь любопытство толпе и будь заодно с гением. Толпа жадно читает исповеди и записки, потому что в подлости своей радуется унижению Высокого, слабости Могущего; при открытии всякой мерзости она в восхищении: Он мал как мы! Он мерзок как мы! Врёте, подлецы! Он мерзок, но не так как вы! Иначе... ИНАЧЕ!
Говорят: унижайте человека чаще - он станет сильнее...
Не для каждого это верно. Сильнее становится сильный, слабый - ломается. Это - суровый закон естественного отбора.
Что это было? Обычный урок математики превратился в час душевного стриптиза... Страшно и стыдно бывает порой обнажиться до самого сердца, и не каждый может показать своё истинное лицо, особенно когда оно так тщательно оберегаемо под маской. В этом величие и в этом сила - скажи правду и посрами дьявола.
"Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи" (с)
Для сильного падение - лишь ступень для возвышения.
Тед победил бы, будь он истинно сильным, но он сломался, не сумев принять собственную банальность и увидеть величие в - пусть горькой, но - правде, а это значит, что его истинное лицо было жалким подобием той маски, которую он носил, позолота оказалась фальшивой...
Чарли сорвал свою маску безжалостно, с кровью, преступил человеческую мораль и шестую заповедь, перенёс бремя божественной - пусть иллюзорной, калиф на час - власти, увидел падение идолов и пережил шок от чужих признаний, был на волосок от смерти - и остался собой.
Он - типичная мразь? Он - моральный урод? Он мал, как мы? Он мерзок, как мы? Врёте, подлецы! Он мерзок, но не так, как вы! Иначе... ИНАЧЕ!


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#101 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Март 2006 - 09:31:41

Роланд Дискейн (Mar 7 2006, 09:41 PM) писал:

Мой вопрос не в том, кого Кинг любит - Чарли или Теда, а в том, кто же прав - Чарли или Тед.
Карен, правы оба. Хотя, ввиду того, что "Чапаев в бурке, а Петька в дурке" (с) может показаться, что Чарли все-таки правее. Но такая постановка вопроса не совсем корректна, я считаю. :D Чарли - сильнее. Почему? Лишь потому, что не испытывает к людям праведного презрения, хотя и убивает их - вот парадокс-то! :D :D

Он - не позёр, и никому ничего не доказывает (разве что непредсказуемость того, что они привыкли называть "нормальной жизнью"), а просто решает свои внутренние проблемы одному ему ведомыми способами. :ph34r:

Цитата

Причины этого самого уродства мне не известны, думаю, едва ли сам Кинг о них думал, не будем думать и мы.
Не скажи :rolleyes: Замечательная подпись у нашего Фултона:
"Он нормальный, я нормальный, - никакого путешествия в Диснейленд."
С. Кинг
:D
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#102 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 08 Март 2006 - 14:06:17

Цитата

Тед победил бы, будь он истинно сильным, но он сломался, не сумев принять собственную банальность и увидеть величие в - пусть горькой, но - правде, а это значит, что его истинное лицо было жалким подобием той маски, которую он носил, позолота оказалась фальшивой...
Так каким же Тед был на самом деле? Действительно ли таким же, как и все остальные в классе? Я все таки не думаю, что это так. Он - именно обычный и именно нормальный. Бросает футбол ради того, чтобы помогать семье, ведь не его вина в том, что мать - алкаголичка. Оскорбительная фраза в адрес матери - не собственные мысли, а просто итог того, что человека вывели, вынудили; не думаю, что Тед безразличный человек и заботится о семье лишь по той причине, что хочет жить сообразно нормам общества. А вот Чарли действительно эгоист, ему на всех, кроме самого себя, наплевать, семья не имеет для него никакой ценности.

Цитата

Чарли сорвал свою маску безжалостно, с кровью, преступил человеческую мораль и шестую заповедь, перенёс бремя божественной - пусть иллюзорной, калиф на час - власти, увидел падение идолов и пережил шок от чужих признаний, был на волосок от смерти - и остался собой.
Честно говоря, не совсем понимаю, когда это Чарли сорвал маску с самого себя. :D Он на протяжении всего произведения ребенок с паталогиями и комплексами, и в ситуации с ним, по-моему, не стоит вопрос о том, что Чарли "остался самим собой". Ибо в рамках произведения он всегда плевал на общественные нормы и прочая. Делает ли это его свободным? не думаю. Он - не более чем жалкий и ничтожный раб собственного же сумасшествия.

Цитата

Карен, правы оба. Хотя, ввиду того, что "Чапаев в бурке, а Петька в дурке" (с) может показаться, что Чарли все-таки правее. Но такая постановка вопроса не совсем корректна, я считаю.  Чарли - сильнее. Почему? Лишь потому, что не испытывает к людям праведного презрения, хотя и убивает их - вот парадокс-то! 

Он - не позёр, и никому ничего не доказывает (разве что непредсказуемость того, что они привыкли называть "нормальной жизнью"), а просто решает свои внутренние проблемы одному ему ведомыми способами. 
Леша, по поводу позерства - это не моя точка зрения. :ph34r: Я просто решил по-своему довести до логического конца слова Олеси.

Теперь по поводу прав/не прав. Правы оба? Такое бывает? Победитель всегда прав.

Теперь перенося на роман. Добился ли Чарли того, чего он хотел? Победил ли он Теда? Нет. Тед так ничего о себе не сказал, Тед не показал, что он такой же, как и сам Чарли.
Кстати, тут возникла еще одна мысль по поводу захвата класса. В романе упоминается, что Чарли понимал, что держит в заложниках не весь класс, а одного Теда. Чарли прекрасно понимал, что все в классе имеют за масками что-то не очень красивое. Понимал он и то, что заставить снять эти маски ему не составит труда. Он толком даже ничего не делал, ученики сами начали с охотой о себе рассказывать. Цель Чарли - это не душевный стриптиз однокласников. Цель Чарли - повержение Теда. А одноклассники - это один из методов, при помощи которого на Теда можно надавить, и под этим самым давлением целой социальной группы расколоть. Но Тед не раскололся. Вышло так, что Тэд оказался сильнее этого общества, т.е. остался до конца верен себе.

Цитата

Не скажи  Замечательная подпись у нашего Фултона:
"Он нормальный, я нормальный, - никакого путешествия в Диснейленд."
С. Кинг 
:rolleyes: Надеюсь, моя цитата будет в этом контексте тебе также понятна, как и мне твоя. :D
Говорите четко, сколько вешать граммов. (с). :D :D :D
время - лицо на воде

#103 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 08 Март 2006 - 20:49:08

Роланд Дискейн (Mar 8 2006, 02:06 PM) писал:

Честно говоря, не совсем понимаю, когда это Чарли сорвал маску с самого себя. :) Он на протяжении всего произведения ребенок с паталогиями и комплексами, и в ситуации с ним, по-моему, не стоит вопрос о том, что Чарли "остался самим собой". Ибо в рамках произведения он всегда плевал на общественные нормы и прочая. Делает ли это его свободным? не думаю. Он - не более чем жалкий и ничтожный раб собственного же сумасшествия.
Повествование идёт от первого лица, и читатель волей-неволей знает о Чарли то, что знал о себе сам Чарли. Но другие этого не знали: для остальных некий Чарльз Деккер был не более чем пешка, один из многих ничем не приметных личностей... разве что учился он хорошо, как и Тед, кстати, но это и с пешками бывает, не только с королями.
Но тем не менее: что-то копилось очень долго, что-то зрело и росло внутри Чарли (беременным женщинам знакомо это ощущение :) ) что-то злое и горькое, дитя не любви - ненависти. Ярость. И однажды она нашла выход, когда в ответ на издевательство Чарли ответил ударом. Что последовало? Осуждающие взгляды, перешёптывания и обвинения в сумашествии.
И он пришёл в класс, как на суд.

Цитата

В романе упоминается, что Чарли понимал, что держит в заложниках не весь класс, а одного Теда.
Форсируешь события, КаРолик. Вспомни, с чего начался урок: когда Чарли вошёл в класс и застрелил учительницу, он был готов к тому, что сейчас его сметёт толпа правых и праведных, и он даже не собирался сопротивляться, ведь он прекрасно знал о своей виновности.
Можно сказать, что Чарли сам сдался в заложники классу, но всё обернулось иначе.

Судить другого может только тот, кто сам незапятнан; бросать камни имеет право только тот, кто сам без греха.
Осуждаете меня за спиной? Осудите в лицо! Но помните - вы должны доказать своё право на каждый брошенный камень. Поэтому - маски долой!

Цитата

Так каким же Тед был на самом деле? Действительно ли таким же, как и все остальные в классе? Я все таки не думаю, что это так. Он - именно обычный и именно нормальный. Бросает футбол ради того, чтобы помогать семье, ведь не его вина в том, что мать - алкаголичка. Оскорбительная фраза в адрес матери - не собственные мысли, а просто итог того, что человека вывели, вынудили; не думаю, что Тед безразличный человек и заботится о семье лишь по той причине, что хочет жить сообразно нормам общества.
Все были обычными. И все были нормальными. И ни один не был выше другого, потому что там не было безгрешных. И все, кроме одного, это поняли: осуждать Чарли порывался лишь один Тед. Он осуждал всех, не одного Чарли - но не имел на это никакого права. Посему - виновен: в ханжестве, в лицемерии, во лжи, в гордыне.
Одноклассники-экзорцисты изгнали из Теда этих демонов, и от него осталась пустая безгласная оболочка. Значит, его не было вообще, он был фиктивен и лжив насквозь.
А Чарли-то надеялся, что именно Тед поймёт его. Ведь, как ни странно, они были похожи...

Цитата

Теперь перенося на роман. Добился ли Чарли того, чего он хотел? Победил ли он Теда? Нет. Тед так ничего о себе не сказал, Тед не показал, что он такой же, как и сам Чарли.
Жалеешь бедненького, ни в чём не повинненького Тедди? Подумай-ка лучше, Карен - а что бы сделал Тед, если бы Чарли попался ему в руки? Помнишь, как руки Теда рвали воздух, как сжимались его кулаки? Он был таким же, как все. Но слишком слаб и труслив, чтобы уронить себя - боялся, что оступившись раз, уже не подняться.
Он не смог победить себя, предпочитая оставаться Заводным Апельсином.
О, апельсины красивые, яркие и очень ловкие. Но когда с них срывают кожуру - они беззащитны, их могут съесть. Правда, иногда под кожурой фрукта таится гниль, и её выбрасывают на помойку.
Так или иначе: судить Чарли не взялся никто, ибо никто не имел на это права. Все поняли это, и Тед должен был это понять. И, видимо, он понял в конце концов, но это понимание никак не укладывалось в его апельсиновые дольки. :)
Ты берёшься осуждать Чарли, Карен? За что? И подумай сперва - так ли ты безгрешен? ;)

Мир заводных апельсинов! Сколько раз в течение Откровения Чарльза Деккера извне пришла благая весть, не сдобренная обманом?
Психолог, высокомерно указывающий тебе твою же вину во всех твоих проблемах подчёркиванием своего превосходства... Закон, построенный на лжи даже тогда, когда на чаше весов жизни людей... Вокруг ни единого правдивого слова - кто имеет право судить?
"Войдём в зал суда с мыслью, что и мы виноваты"(с)

И вот они остались вдвоём в классе - Падший и Мессия. Кто из них кто?
Тед презирал ближних, а Чарли понимал и прощал их.
Тед не сумел без страха и отвращения взглянуть в собственное лицо.
Чарли отпустил своих одноклассников обратно в мир заводных апельсинов, позволив снова одеть маски и уйти. Он принёс в жертву за их грехи только себя, взяв на себя всю ответственность за произошедшее.
Оба они находятся в психиатрической клинике.
Тед безнадёжен и пуст.
А у Чарли снова будет маска, прикрывающая его личные тайны - таковы законы общества, где встречают по красивой кожуре.
Пусть его одноклассники по-прежнему носят маски. Но эти маски сидят неплотно, и их настоящие лица и настоящие голоса прорываются наружу и не принадлежат заводным апельсинам.
Они сказали правду и посрамили дьявола, доведя его до безумия.


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#104 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 08 Март 2006 - 21:34:31

Мда...Оспорить что-либо на самом деле сложно. ;)
Но кое-что требует пояснений с моей стороны ;)

Цитата

Но другие этого не знали: для остальных некий Чарльз Деккер был не более чем пешка, один из многих ничем не приметных личностей... разве что учился он хорошо, как и Тед, кстати, но это и с пешками бывает, не только с королями.
Другие не знали? :) Хм..а как же случай с школьным психиатором? Вряд ли он был один единственный за время обучения Чарли в школе. ИМХО, все прекрасно понимали, что поведение Чарли не вписывается в привычного общества, просто никто не ожидал, что у него действительно съедет крыша и он совершит такое.

Цитата

Но тем не менее: что-то копилось очень долго, что-то зрело и росло внутри Чарли (беременным женщинам знакомо это ощущение  ) что-то злое и горькое, дитя не любви - ненависти. Ярость. И однажды она нашла выход, когда в ответ на издевательство Чарли ответил ударом.
Да. Вот только откуда она - эта самая ярость? На какие такие удары эта самая ярость была ответной реакцией? Я опвторюсь: Чарли вовсе не был суперущемленным и из супернеблагополучной семьи, у него были самые обычные бытовые проблемы, с которыми сталкивается каждый человек в своей жизни. Почему же последовала именно такая реакция? Уж не от чрезмерного высокомерия ли? Скажу сразу: ответ на этот вопрос я не знаю, :P ;) но раз ты сказала, то поясни пожалуйста мысль. :)

Цитата

А Чарли-то надеялся, что именно Тед поймёт его.
Хм. Почему? ;)

Цитата

Ты берёшься осуждать Чарли, Карен? За что? И подумай сперва - так ли ты безгрешен? 
Нет, вовсе я его не осуждаю, Оля. :) И, разумеется, не безгрешен я. Я просто говорю, что Чарли - мразь. И, на мой взгляд, сам Чарли это прекрасно понимал. Искал ли он себе оправдание? не знаю, я уже говорил, что это для меня одно из самых непонятных произведений у Кинга. Если не искал - то зачем тогда рассказывал всем свою историю - вскрывал свой Апельсин, выпуская наружу собственную гниль?

Цитата

Тед презирал ближних, а Чарли понимал и прощал их.
Интересно, откуда у Чарли право даровать всем прощенные индульгенции? Чарли также не имел право кого-то прощать, как и Тед кого-либо осуждать и презирать.

ИМХО все. :)

ЗЫ: а за ликбез - премного благодарен. :) Так что если не сложно, Оля, продолжай в том же духе. ;)

ЗЫ: что-то вспоминается еще один топ из этого раздела :)
время - лицо на воде

#105 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 982 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 08 Март 2006 - 21:39:03

Цитата

Правы оба? Такое бывает?
Ладно, Карен, убедил - пускай оба будут НЕправы! :)

Цитата

Цель Чарли - повержение Теда. А одноклассники - это один из методов, при помощи которого на Теда можно надавить, и под этим самым давлением целой социальной группы расколоть.
Могу ошибаться (ещё бы!) но если "захватом класса" Чарли и преследовал какие-то цели, то лишь одну - присесть - ибо ноги не держали ;) В общем, просто потянуть время. Можно еще вспомнить любимый кинговский пример - диснеевский (хе-хе) мультфильм "Фантазия", где показано, что оживить щётки - это далеко не то же самое, что их контролировать

Чарли искренне восхищался Тедом (поначалу), так же, как и ты :) Чарли изменился (а как же!), но остался собой, Тед же, к сожалению, просто раскололся... по швам... :) Когда мир сдвигается, что-то непременно разбивается.

Цитата

Говорите четко, сколько вешать граммов. (с). :)  :)  :)
Никогда! ;) Лучше убей меня, Чарли! ;)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика