Перейти к содержимому



Ярость / Rage (1977)


Ответов в теме: 265

#121 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 12 Март 2006 - 01:24:13

Цитата

... но я, признаться, не очень люблю читать, не понимая, о чем читаю.
Э-э-э... ;) В смысле, ты вообще не понимаешь, что происходит в книге? :o (бывает - особенно если книга на китайском языке :o ) Неужели без оживляющего вопроса "Чего хотел афтар?" происходящее теряет если не значение (два невинных трупа), то смысл (мотивы поведения всех присутствующих)? Понятно, что в художественном произведении (в отличие от т.н. реальной жизни) должна быть некая осмысленность, но что если она и выражается в такой намеренной неопределенности? Зачем сразу делить всех на правых и виноватых? Если, допустим, тот же Тед в конце концов становится жертвой... э-э-э... скажем так иррациональных сил, то можно ли считать это показателем отношения Кинга к своему герою?
Я считаю - НЕТ, ибо мне кажется, что для СК важнее показать, что такие силы существуют (их источник неизвестен, да и в принципе НЕважен) и действуют на людей тем или иным способом. ВСЁ, точка. На мой взгляд, ни о чём другом Кинг просто не пишет. "Всего лишь" ставит произвольный сюжет на этом фундаменте и следит за развитием событий. А уж дополнительных вопросов, и вправду, может возникнуть дох#ища! :)

Цитата

... а сам при этом выше признался в том, что в формулировке вопроса, по-твоему, может быть три варианта, и каждый воспринимается..."на веру". И кто из нас теперь демагог?!
Пожалуйста, формулируй :o свои и верь только в них :)
Все равно деваться некуда. :o

Кстати, хочешь еще одно "определение-на-веру"? ;) :)

ИНФОРМАЦИЯ: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация - это то, что вы не ожидаете услышать. Информация в этом смысле может быть "истинной" или "ложной", но всегда непредсказуемой. По степени сопротивления новой информации судят о степени фундаментализма в культуре, субкультуре или отдельном человеке. (с) скоммунизженно
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#122 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 12 Март 2006 - 02:08:52

Цитата

Но коль скоро есть любители подглядывать за процессом дефекации (мозговой?  ) - то как им понравится тот факт, если начать гадить в открытую?
Так ведь в том то и дело, что Тед - не из тех, ИМХО. ;) Он чувствует явную неприязнь ко всему этому, он противится этого, он не принимает эти нормы, в этом плане он - выше общества, к которому мы первоначально его относили. Он не гадит. Понимает, что не идеален, но не показывает это прилюдно. За что же такая агрессия по отношению к нему?

Цитата

Только осознавая, насколько близко смерть, перестаёшь жить чужой жизнью и начинаешь жить своей. Так было надо.
Кому надо было? Миссис Андервуд надо было? Или мистеру Вэнсу надо было? А не самомму ли Чарли это надо было?. :o Или я ошибаюсь?

Цитата

Письмо, Карен. В нём сказано всё, что нужно - одноклассники Чарли изменились. Стали Иными. Стали сами собой, и маски их больше не душат.
Да, ты права. Только что перечитал этот момент. Только вот еще один, возможно, совершенно неуместный вопрос: а надолго ли? Живя в обществе, просто вынужден жить нормами этого общества, иначе становишьмя изгоем.

Цитата

Прости моё неуёмное любопытство - откуда такой вывод?  Неужели это всё истории, рассказанные Чарли? Где же они подтверждают то, что он - мразь? Да посмотри же: ведь это рассказы о том, как Чарли Деккера склоняли к нарушению заповедей - не убей, не лги, не прелюбодействуй - а он не поддавался.
Я же говорю: он убил двоих людей, и я не вижу никаких достаточных оправданий тому, что он совершил. Он рассказывает историю своего прошлого, словно пытается оправдать самого себя, показать, как он этот мир узнавал и почему сегодня он стал таким, каким он стал. Однако я не вижу никаких достаточных оснований того, почему же Чарли стал именно таким. Не вижу источника его ярости, причины, по которой, как сказал Троцкий, "у него подкосились ноги".
К сожалению, картину "С меня хватит" с Дугласом я не смотрел, так что не совсем понимаю, о чем ты. :o
Также я не могу понять, почему это он взял на себя право вести уроки коллективной психологии, да еще и такими методами, плюс еще, как ты сама сказала (если мне не изменяет память) - даровать кому-то прощение. Как он может кого-то прощать, если в классе ему никто ничего не должен?

Цитата

Э-э-э...  В смысле, ты вообще не понимаешь, что происходит в книге?
Ты переоцениваешь способности моей глупости, дружищще. :o :) Хотя, может быть, ты и прав, я не знаю. ;)

Цитата

Неужели без оживляющего вопроса "Чего хотел афтар?" происходящее теряет если не значение (два невинных трупа), то смысл (мотивы поведения всех присутствующих)?
Мотивы-то оно не теряет, но, опять таки, трудно понять, зачем Кинг решил об этих самых мотивах поговорить. Когда автор пишет что-либо, он никогда не делает это просто так, он руководствуется какими-то целями, иначе теряется смысл деятельности как таковой. При прочтении других произведений эти цели лично мне были более ясны, нежели в данном случае. По крайне мере, на уровне своего анализа произведения я не могу понять, что же именно хотел показать автор. Как я уже говорил, у меня есть мнение, что основное - это столкновение, противостояние двух "обществ": традиционного американизма, который символизирует в романе Тед, и обличающе-жесткого реализма, которое являет собой Чарли и в итоге его одноклассники. Чтож, если я не ошибаюсь и рассуждаю верно, то все таки остаюсь при мнении, что "Ярость" - не для меня, потому что средства, при помощи которых аффтар эту идею решил реализовать, мне, сам не знаю почему, как-то не по духу. Возможно, это вызвано разногласиями с самим Кингом в понимании темы, о которой идет речь (что вполне вероятно), ибо, как я говорил, и надеюсь, говорил ясно, участь, которой "наградил" Теда Стивен Эдвинович, мне не совсем понятна. Дело в том, что в предыдущих произведениях Кинга я отмечал, что каждый в итоге получает по заслугам, справедливость, пусть и в самой жесткой форме, но торжествует. И вот тут-то я и натыкаюсь на противоречие, ибо не считаю, что Тед заслужил то, что стал объектом массового избиения и издевательства.
Может быть, причина основная и не в этом. По крайне мере, сейчас мне тяжело проследить ее на рациональном уровне.

Я не говорю, что "Ярость" - плохой роман. Он просто не для меня. Я у Кинга читал вещи куда более впечатлительные, чем эта. И данное произведение не то что не занимает последние места в списке любимых, оно просто в этот список не входит.

Цитата

Кстати, хочешь еще одно "определение-на-веру"?  
Извиняй, но как-то в другой раз. :) :o Устал уже немного. После всяких Лассвелов и Блумеров башка не варит :)

Отредактировано: Роланд Дискейн, 12 Март 2006 - 02:14:14

время - лицо на воде

#123 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 12 Март 2006 - 08:52:47

Роланд Дискейн (Mar 11 2006, 11:08 PM) писал:

Как я уже говорил, у меня есть мнение, что основное - это столкновение, противостояние  двух "обществ": традиционного американизма, который символизирует в романе Тед, и обличающе-жесткого реализма, которое являет собой Чарли и в итоге его одноклассники.
Без проблем, Кареныч. :) Так уж и быть - я открою тебе глаза... :)
На самом деле :) образ Чарли Деккера является символической манифестацией прогрессивных апокалиптических тенденций, указывающих погрязшему в сомнениях и условностях человечеству единственно возможный Путь Очищения (т.н. "Деланье в черном" - через фекалии к звездам) посредством искупительной жертвы во славу Рогатого Бога Нового Эона. Все учителя и представители администрации, включая Папу Римского, должны быть немедленно расстреляны или умерщвлены другим наиболее бесчеловечным способом; все социальные институты - разрушены; все теды джонсы этого мира - заживо утоплены в испражнениях.

School's out forever! Cthulhu Fhtagn!
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#124 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 12 Март 2006 - 10:58:08

Ещё чуть-чуть софистики ;) 2 трупа - это плохо , но ТАК БЫВАЕТ - нравится вам это или нет . В избе скопилось столько невынесенного мусора , что он практически достиг уровня потолка и начал очень сильно смердеть , так что выносить его из этой самой избы всё равно пришлось бы , и малой кровью тут обойтись ах как хотелось бы .- не получилось :) :) :) увы . Вот это то и страшно. Вывод- ИМХО , не копите мусор в голове и в " избе " , вовремя ходите на помойку . Хотя таким как Чарли уборка не поможет - это ВЕЧНЫЕ временные жильцы на планете Земля , герой Дугласа просто получил отсрочку во времени .
А вот Теды , варастая перестают покупать порнографические журналы, которые служили заменой практического опыта , заводят дом , жену , милых деток , кошку, собаку , двух попугайчиков и солидный счёт в банке , носят дорогой костюм из твида и очки в роговой оправе и стараются не вспоминать некоторые вещи. Обычная история - всё в мире уравновешено . И на сотни тедов всегда отыщется один чарли . Этому Теду не повезло - повстречай он Чарли лет эдак через 20 , глядишь для него бы всё и обошлось благополучно.Но он не успел вырасти и завести всё это.
Карен , Кинг не пытается вызвать твою симпатию или антипатию по отношению к ЧАРЛИ или ТЕДУ , он просто ставит тебя перед фактом .
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#125 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 12 Март 2006 - 11:32:13

Цитата

Без проблем, Кареныч.  Так уж и быть - я открою тебе глаза... 
На самом деле  образ Чарли Деккера является символической манифестацией прогрессивных апокалиптических тенденций, указывающих погрязшему в сомнениях и условностях человечеству единственно возможный Путь Очищения (т.н. "Деланье в черном" - через фекалии к звездам) посредством искупительной жертвы во славу Рогатого Бога Нового Эона. Все учителя и представители администрации, включая Папу Римского, должны быть немедленно расстреляны или умерщвлены другим наиболее бесчеловечным способом; все социальные институты - разрушены; все теды джонсы этого мира - заживо утоплены в испражнениях.
Либо я тебя не понял, либо ты меня. :) Леша, когда я говорил про столкновение двух обществ, я это и имел в виду. Ну, почти. ;) (про апокалиптические тенденции и путь искупления - не уверен, :o :) но прЫнцып построения - тот же. :)

Только вот чтобы звезд достичь, не нужно испражняться и по этой куче взбираться. Проще просто взлететь, как в фильме Эмира Кустурицы "Аризонская мечта". Там тоже один мечтал автомобили выстроить и по ним до Луны достать. Для него это плохо окончилось. Впрочем, нельзя говорить и об однозначно хорошем конце для Чарли, хотя в его случае по-иному быть не могло.

Цитата

В избе скопилось столько невынесенного мусора , что он практически достиг уровня потолка и начал очень сильно смердеть , так что выносить его из этой самой избы всё равно пришлось бы , и малой кровью тут обойтись ах как хотелось бы .- не получилос. Вот это то и страшно. Вывод- ИМХО , не копите мусор в голове и в " избе " , вовремя ходите на помойку
Я вот не могу понять, с каких пор смердящий мусор смывают кровью? Для того, чтобы мусор убрать, нужно потрудиться, взять в руки грабельку и расчистить; но выстрелить из пушки - это ведь куда проще. Но на путь искупления так не ступают. Если Чарли решил повести всех по пути морального очищения и искупления, то он просто пошел не по тому пути; и наете, что-то господин Деккер младший не вызывает у меня ассоциации с Библейским пророком, который укажет всем дорогу к самоочищению.
время - лицо на воде

#126 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 12 Март 2006 - 12:44:57

Цитата

... или умерщвлены другим наиболее бесчеловечным способом

Цитата

... взять в руки грабельку и расчистить
Ну наконец-то мы достигли взаимопонимания, Карен! :) Можно, конешно, и грабелькой! :) (см. "Пятница 13е", "Я знаю, что вы сделали прошлым летом" и проч. сельскохозяйственные "слэшеры") :o

Ух, берегись, Каренище! У тебя, друже, есть ДВА варианта: либо ты с нами, либо не видать тебе здравого ума как своих ушей - фекалиями закидаю и буду всячески издевацца! Я человек не гордый (с) :) ;) :o ;)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#127 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 12 Март 2006 - 13:40:54

Боже мой , Карен , да разумеется я против уборки путём разливания луж крови , но подчёркиваю - ТАК БЫВАЕТ , к сожалению мы живём , мягко выражаясь , далеко не в совершенном обществе и не так уж и редко происходят подобные истории . Ты можешь заранее вычислить всех потенциальных чарли и обезвредить их, сунув им в руки грабельки , а паралельно воспитательную работу проведёт семья и школа ? Пока они не съехали с катушек и не начали размахивать пушкой . :) :) Меньше всего его можно считать пророком , это ты загнул . Очень много людей вокруг как раз находятся в таком пограничном состоянии , а уж психика подростка - молодого человека, вот такого как Чарли -это и вовсе очень часто просто мина , на которую можно наступить , нечаянно подскользнувшись. Только ЭТО я и хотела сказать. Вот поэтому я и боюсь отпускать ребёнка одного идти в школу и с большим опасением жду наступления пубертатного периода . То , что он у меня учится в платной школе вместе с детьми из благополучных семей ещё не ставит его в условия полной безопасности . :)
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#128 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 12 Март 2006 - 15:18:46

Цитата

Ну наконец-то мы достигли взаимопонимания, Карен!  Можно, конешно, и грабелькой!
Какой ужас! :o Я совсем не это имел в виду! :o То, что грабелькой - верно, да вот ею по-другому нужно действовать. Да, расчищать, но при этом не прибегая к...насильственно-убийственным :) методам.

Ученики вылили свою ярость на Теда. Они взяли грабли, но вместо того, чтобы вычистить мусор, высыпали его на Теда. За то, что он был не такой, как они. Они использовали его, чтобы избавиться от своей желчи - нужно ведь куда-то ее деть.
Короче, нет взаимопонимания между нами! ;) :) :o

Цитата

Ух, берегись, Каренище! У тебя, друже, есть ДВА варианта: либо ты с нами, либо не видать тебе здравого ума как своих ушей - фекалиями закидаю и буду всячески издевацца! Я человек не гордый (с)   
Небольшое off-топное лирическое отсупление. В универе сказали, что проводится какой-то конкурс, нужно предстваить эссе на любую социологическую тематику. Следующей ночью мне приснилось, что я бухаю с каким-то чуваком, и он мне грит: "Смешай проблему социальных систем с синергетикой". После универа я шел с товарищем, и сказал, что интересно было бы такое попробовать - возможно ли это вообще, имеет ли какой-то смысл, и что я хочу это сделать - написать что-то подобное, нечто новое. Он сказал мне всего два слова: "Ты - псих". ;)
Так что не пугай меня, Троцкий, еще неизвестно, кто для кого большую угрозу представляет, ты для меня, или я для тебя! :o :o :) И учти - мне терять нечего! :) Ну почти. :o

Цитата

Ты можешь заранее вычислить всех потенциальных чарли и обезвредить их, сунув им в руки грабельки , а паралельно воспитательную работу проведёт семья и школа ? Пока они не съехали с катушек и не начали размахивать пушкой .
Не думаю, что над всякими чарли могут производить воспитательную работу такие институты социализации ;) , как семья и школа. Я вот даже не знаю, что же нужно действительно делать с такими, как Чарли Деккер. Убивать? Но ведь известна формула - "насилие порождает насилие", действуя на Чарли такими же методами, какими действует он, мы сами становимся ничем не лучше него. Но ведь и смотреть через окно на то, как убивают невинных людей, а потом коллективно избивают подростка - это тоже не выход. Как же быть?! Вот он - вопрос. ИМХО, это - правильный вопрос.
время - лицо на воде

#129 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 12 Март 2006 - 16:17:26

izida (Mar 12 2006, 01:40 PM) писал:

 
Роланд Дискейн

Цитата

Я вот даже не знаю, что же нужно действительно делать с такими, как Чарли Деккер. Убивать? Но ведь известна формула - "насилие порождает насилие", действуя на Чарли такими же методами, какими действует он, мы сами становимся ничем не лучше него. Но ведь и смотреть через окно на то, как убивают невинных людей, а потом коллективно избивают подростка - это тоже не выход. Как же быть?! Вот он - вопрос. ИМХО, это - правильный вопрос.
Карен, вопрос, безусловно, правильный. Что делать? Прекратить жестоко обращаться с детьми - этим взрослые рождают в маленьком человеке страх, желание защищаться, немотивированную агрессию, а иногда - маниакальные тенденции, которые очень быстро могут превратиться в реальную манию насилия. Перестать лгать и говорить гадости "за глаза" о любимых и родных людях - только тогда желание ненавидить и мстить за подобные мерзости не появится во взрослеющем подростке (а все это папашка Чарли, не заботясь о чувствах сына, проделывает ничтоже сумняшеся). Не пытаться "лезть в душу" и препарировать чувства подростка, давая при этом ему понять, что он - не более чем маленький засранец и негодяй, которому место на свалке, среди отбросов (разве не такова реакция учителей - унизить, обгадить в собственных глазах, заставить чувствовать себя ничтожеством и подонком, а потом избавиться). Словом, прекратить иезуитствовать. Чарли знает, что с ним не все в порядке. Он прекрасно осознает, что его действия, мягко говоря, не вписываются ни в какие рамки. Многие его выходки стихийны. Он берет с собой оружие, не предполагая его использовать, он не строит план заранее, он не знает, чем все в итоге обернется и т. д. Он не думает, не прикидывает, он не стратег и не тактик, он не вождь и не лидер. Не случайно его удивляет реакция одноклассников на его демарш - убийство учительницы и все дальнейшие выкрутасы. Но НУЖНО что-то делать. Взорвать весь этот благочестиво врущий муравейник. Кричать в голос. Не просить внимания как милостыни - ТРЕБОВАТЬ. Чтобы поняли. Чтобы помогли. Ведь по-другому-то не понимают, вот в чем беда. Взрослый мир не желает признавать его человеком, имеющим право на понимание и уважение. Вот Тэда - признают. Потому что он - благополучный мальчик. Отличник. Красавец. Любимец взрослых, умеющий жить по законам взрослого мира. Чарли - нет. Он не понимает, КАК можно говорить одно, а делать другое. В нем бушует юношеский максимализм, желание все и вся разделить на черное и белое, на праведных и неправедных. Он - уже не ребенок, но еще не взрослый, таковы же и большинство его одноклассников. Тэд - взрослый, чужак, затесавшийся в стадо ... чужак, которого многие считали лидером. Отсюда - и зверское желание расправиться с ним, отомстить миру взрослых в его лице за все обиды, за ложь, за пренебрежение, за подлость, жестокость... Потому и не волнуют одноклассников Чарли два трупа. Для них Деккер - новый вождь, открывший истинное лицо окружавшего их мира. Даже если этот лидер не в своем уме - что с того?

Отредактировано: Lissa, 12 Март 2006 - 16:31:13


#130 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 12 Март 2006 - 17:24:05

Lissa, замечательно! Вот читаю тебя да истинно восторгаюсь твоим умом!

Но все таки... ;) :)

Цитата

Прекратить жестоко обращаться с детьми - этим взрослые рождают в маленьком человеке страх, желание защищаться, немотивированную агрессию, а иногда - маниакальные тенденции, которые очень быстро могут превратиться в реальную манию насилия. .................. Словом, прекратить иезуитствовать.
Хм. Перестать иезуитствовать? А для чего? Для того, чтобы такие, как Чарли Деккер, все таки не рождались? Значит, Чарли все таки плахой мальчек? Так ведь если это так, то плохих мальчиков нужно наказывать - методов-то хватате, такие, как Троцкий, всегда придумают. :o Это первое.
А второе...Лиса, со всем тем, что ты написала, сталкивается каждый человек, это - реальная жизнь. Взрослые всегда будут учить детей, как жить. Не все взрослые это могут, к сожалению. К сожалению, не все дети способны чему-то научиться. Но я не думаю, что родители Чарли - такие уж плохие. Хотя, наверное, определенная вина в том, что их сынулся съехал с катушек, на них лежит, ибо как родители они не смогли вовремя уследить. Но возьмем того же Теда: мать - алкоголичка, молодой юноша, еще не вставший на ноги, вынужден тащить на себе семью (и не оправдываю его, я просто рассуждаю). Разве тот же Тед не сталкивался в своей жизни со всем тем, с чем сталкивался Чарли - лицемерием, позерством, ханжеством, моральным уродством и иезуитством, о котором ты говорила? У последнего-то (у Чарли) хоть родители полноценные были, а когда мать в семье страдает алкоголизмом - проблем, забот и мучений куда больше, как и поводов... сойти с ума. То есть у Теда было куда больше причин, оснований разачораваться в родителях, воспитании, образе жизни, которые процветали в традиционном обществе. Скорее всего, он и разачаровался, ибо не был по натуре дураком, он был умным парнем и все прекрасно видел и понимал. А ведь другой на месте Теда мог бы забить на мать, забить на отца, отвернуться от семьи и жить в свой кайф, ведь это так хорошо - играть в футбол, просто заниматься спортом и спать с девочками. Тед, на мой взгляд, не совсем полностью подходит под члена взрослого мира. Он - вовсе не исопведник того лицемерного иезуитства, о котором ты говорила. Он - выше этого. Несмотря на сложившуюся в семье ситуацию, он остается в первую очередь верным своим собственным идеалам, а не идеалам американского общества; он пеерстал играть в футбол не потому, что думал, что если кто-то из взрослых об этом узнает, то подумает о нем: "какой хороший и порядочный мальчик", а потому, что это было нужно ему, потому, что чувствовал личную ответственность за семью.

Цитата

1) Многие его выходки стихийны. Он берет с собой оружие, не предполагая его использовать, он не строит план заранее, он не знает, чем все в итоге обернется и т. д. Он не думает, не прикидывает, он не стратег и не тактик, он не вождь и не лидер. Не случайно его удивляет реакция одноклассников на его демарш - убийство учительницы и все дальнейшие выкрутасы.
2) Но НУЖНО что-то делать. Взорвать весь этот благочестиво врущий муравейник. Кричать в голос. Не просить внимания как милостыни - ТРЕБОВАТЬ. Чтобы поняли. Чтобы помогли. Ведь по-другому-то не понимают, вот в чем беда.
3) Взрослый мир не желает признавать его человеком, имеющим право на понимание и уважение. Вот Тэда - признают.
Прочитал весь отрывок, и вновь создалось такое впечатление, что Чарли затеял все это лишь по той причине, что хотел привлечь к себе внимание общественности. Маленький засранец, возомнивший о себе черезчур много, по сути он еще ничего не добился, но требует, чтоб с ним считались. Постараюсь обосновать ниже. :)

1) Стихийность выходок вовсе не оправдывает сами выходки, не так ли? :)
2) Не рановато ли требовать? Для того, чтобы что-то требовать, нужно кем-то быть. Если он не желает жить нормами традиционного общества, то пускай не живет - он при этом будет честен перед самим собой. Или он все таки возомнил себя пророком, который должен нести истину хотя бы своему классу? Не слишком ли много господин Деккер младший на себя берет?
3) Ага, значит, все таки, он завидовал Теду, завидовал, что Теда все признают и ценят, а его - нет. И, получается, может быть на подсознательном уровне затеял всю эту фигню для того, чтобы, во-первых, отомстить Теду (ведь они с ним так похожи, однако все лавры, почтение и уважение почему-то достаются все равно этому доброму мальчику), а во-вторых, показать всем, что он - ничуть не хуже, чем все остальные, а точнее - в сто раз лучше. Я правильно тебя понял?
А для того, чтобы тебя признали человеком, для начала, ИМХО, неплохо было бы им стать. :o
время - лицо на воде

#131 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 12 Март 2006 - 19:55:46

Роланд Дискейн (Mar 12 2006, 05:24 PM) писал:

А для того, чтобы тебя признали человеком, для начала, ИМХО, неплохо было бы им стать.  :)

Lissa (Mar 12 2006, 04:17 PM) писал:

Взрослый мир не желает признавать его человеком, имеющим право на понимание и уважение. Вот Тэда - признают. Потому что он - благополучный мальчик. Отличник. Красавец. Любимец взрослых, умеющий жить по законам взрослого мира. Чарли - нет. Он не понимает, КАК можно говорить одно, а делать другое. В нем бушует юношеский максимализм, желание все и вся разделить на черное и белое, на праведных и неправедных. Он - уже не ребенок, но еще не взрослый, таковы же и большинство его одноклассников. Тэд - взрослый, чужак, затесавшийся в стадо ... чужак, которого многие считали лидером. Отсюда - и зверское желание расправиться с ним, отомстить миру взрослых в его лице за все обиды, за ложь, за пренебрежение, за подлость, жестокость... Потому и не волнуют одноклассников Чарли два трупа. Для них Деккер - новый вождь, открывший истинное лицо окружавшего их мира. Даже если этот лидер не в своем уме - что с того?
Вот такой поворот сужета: теперь мы вплотную подошли к вопросу, кто же есть лидер, как он появляется и чем отличается от прочих. :)
Из наблюдений по жизни: странно, что я это помню, но и во времена моего отбывания срока в детском саду и начальной школе было так: лидерство некоей определённой личности в группе/классе не есть результат естественного отбора. Обыкновенно на роль лидера назначаются те, у кого чем-то проявили себя родители, и тут играют первую скрипку их полезная активность, общественное положение и материальное благосостояние, и такие мапины детки занимают должность самой красивой девочки или там самого умного мальчика; далее им автоматом приписываются прочие добродетели идеальности.
Но это - мнение, пришедшее извне, из взрослого мира. Поэтому, когда группа достигает возраста самоосознания, лидером становится тот, кто имеет в себе некий стержень. В частности - способность сопротивляться внешним воздействиям и оставаться собой.
Видела своими глазами, во что в конце концов превращались некогда "сияющие" личности, оказавшиеся на поверку пустышками. И, к слову сказать, видела, как иной раз мстят бывшие подданные свергнутым королям. Это порой выглядит до омерзения жестоко, но что-то есть и в этих действах справедливое: если не можешь усидеть на вершине, не можешь противостоять, не можешь подтвердить своё право на уважение - значит, поделом вору и мука.
А потом действительно появляется настоящий лидер. Не светящий отражённым светом, а сияющий, как безумный алмаз. Не тот, кто был помазан свыше, а избранный. И иногда он и сам не желает этого, ибо тяжела ты, шапка Мономаха, ой, тяжела - того и гляди, голову сломишь.
И если не это - признание человеком, то что же оно тогда?

К вопросу о прощении, Карен.
Иногда "не осуждать" - это и есть "простить", "не испытывать отвращения" - это и есть "понять".


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#132 Lissa

    ки-цунэ

  • Пользователи
  • ****
  • 566 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Winnipeg, Canada

Отправлено: 12 Март 2006 - 22:43:29

Цитата

Lissa, замечательно! Вот читаю тебя да истинно восторгаюсь твоим умом!
Карен, смущаюсь и краснею...Изображение Но приятно!
Так, дальше по существу вопросов.

Цитата

Перестать иезуитствовать? А для чего? Для того, чтобы такие, как Чарли Деккер, все таки не рождались? Значит, Чарли все таки плахой мальчек? Так ведь если это так, то плохих мальчиков нужно наказывать - методов-то хватате, такие, как Троцкий, всегда придумают. А второе...Лиса, со всем тем, что ты написала, сталкивается каждый человек, это - реальная жизнь. Взрослые всегда будут учить детей, как жить. Не все взрослые это могут, к сожалению. К сожалению, не все дети способны чему-то научиться. Но я не думаю, что родители Чарли - такие уж плохие. Хотя, наверное, определенная вина в том, что их сынулся съехал с катушек, на них лежит, ибо как родители они не смогли вовремя уследить. 
Если бы не ряд проблем во взаимоотношении со взрослыми, Чарли, вероятно, не дошел бы до такой степени. Достаточно вспомнить, какой след оставили в его памяти родители. Возможно, будь Чарли иным в основе своей, он бы не отреагировал на поступки и высказывания так болезненно. Быть может, он бы принял слова отца об обычаях чероки как руководство к действию - и получилось бы из него нечто вроде Нормана Дэниелса, считающего, что бабу нужно "учить" даже без повода - так, на всякий случай. Все ведь зависит от восприятия. Чарли - натура восприимчивая, с болезненным восприятием; а осложняет картину его желание все поделить на плохое и хорошее, черное и белое. Он помнит то, что иные дети могли бы и забыть... Хотя, как выясняется из откровений одноклассников, далеко не все готовы простить родителям и взрослым вообще их огрехи и ошибки. Плохи ли они - эти дети? Да нет, это как раз и есть обычные дети, нормальные подростки, вполне среднестатистические, которые наконец-то получили возможность высказать свое истинное отношение к жизни предыдущего поколения. Нормальное такое заявление - "Мы пойдем другим путем!" Только вот форма выражения экстремальная... :)

Цитата

Разве тот же Тед не сталкивался в своей жизни со всем тем, с чем сталкивался Чарли - лицемерием, позерством, ханжеством, моральным уродством и иезуитством, о котором ты говорила? У последнего-то (у Чарли) хоть родители полноценные были, а когда мать в семье страдает алкоголизмом - проблем, забот и мучений куда больше, как и поводов... сойти с ума. То есть у Теда было куда больше причин, оснований разачораваться в родителях, воспитании, образе жизни, которые процветали в традиционном обществе. Скорее всего, он и разачаровался, ибо не был по натуре дураком, он был умным парнем и все прекрасно видел и понимал. А ведь другой на месте Теда мог бы забить на мать, забить на отца, отвернуться от семьи и жить в свой кайф, ведь это так хорошо - играть в футбол, просто заниматься спортом и спать с девочками. Тед, на мой взгляд, не совсем полностью подходит под члена взрослого мира. Он - вовсе не исопведник того лицемерного иезуитства, о котором ты говорила. Он - выше этого. Несмотря на сложившуюся в семье ситуацию, он остается в первую очередь верным своим собственным идеалам, а не идеалам американского общества; он пеерстал играть в футбол не потому, что думал, что если кто-то из взрослых об этом узнает, то подумает о нем: "какой хороший и порядочный мальчик", а потому, что это было нужно ему, потому, что чувствовал личную ответственность за семью.
ИМХО, Тэд очень отличается от Чарли. И отнюдь не порядочностью, честностью и откровенностью. Тэд как раз позер. Он из тех самых "образцовых" мальчиков, которые уже поняли: чтобы тебя приняли в "цивилизованном" обществе, нужно быть похожим. Это - его путь, хорош он или плох - ну, это для кого как. И из команды он уходит не потому, что честен, а потому, что лидер, лучший игрок команды, должен быть безупречен, этакий "Мистер Америка". Если бы правда выплыла наружу - было бы стыдно, унизительно, непростительно для дальнейшего "вхождения в общество". А тут в случае чего всегда можно откреститься - я, мол, честный, я сам ушел, я чист, как слеза! И - вновь незапятнанная репутация и нимб над головой. "Благополучность" семейства Тэда тоже под вопросом. В чем причина алкоголизма его матери? Тут можно предполагать многое, но в описываемый период алкоголизм американских домохозяек стал притчей во языцех, приметой пустоты и бездуховности на фоне внешнего финансового и семейного благополучия. Неужели любящие муж и сын не могли заполнить пустоты в жизни этой женщины? Скорее всего, каждый из них - и взрослый, и взрослеющий - были заняты собой более, чем кем-либо другим. Тэд - взрослеющий прагматик. Добр ли он? Сомнительно. В произведении нет моментов, указывающих на его доброту. Он ориентирован не на своих сверстников, а на взрослых, на их тип поведения. Дело не в том, что он злостно и направленно лжет - он ведет себя так, как, предположительно, вел бы себя его отец, попади он в подобную ситуацию. Нормальный такой карьерист (в положительном смысле слова), у которого уже есть планы на будущее и который не собирается их менять из-за какого-то свихнувшегося ... или каких-то свихнувшихся одноклассников. У него уже есть другая стая - взрослые, и из-за того, что на всех напал правдивый словесный понос, он не собирается делать и говорить что-либо, что неправильно в глазах этой самой стаи. И в глазах подростков такое поведение выглядит ничем иным, как гнуснейшим предательством...

Цитата

Маленький засранец, возомнивший о себе черезчур много, по сути он еще ничего не добился, но требует, чтоб с ним считались.

Прежде всего, как и всякий ребенок, он - маленький человек, личность, и только поэтому с ним уже должны считаться. А к нему изначально относятся как к чему-то гадкому. Достаточно вспомнить момент, когда Чарли не может вынести вида убитого животного - и для Деккера-старшего это повод презирать сына. Директор смотрит на него как на омерзительную помеху в налаженном, наработанном и раз и навсегда затверженном "процессе воспитания маленьких граждан Америки". Для психолога он - подросток, душу которого нужно по-патанатомски препарировать, чтобы он, наконец, понял, что ходить нужно строем и только в ту сторону, в которую укажут... Никто не видит в нем личность, всем нужен определенный шаблон, ибо никто не мыслит личность вне строго прописанных рамок: внешняя благопристойность, спортивный задор, соответствие правилам... Так что даже маленький засранец не заслуживает того, чтобы его не уважали просто за то, что кто-то так решил...
И соперничество Чарли и Тэда - мнимое. Чарли не претендовал на роль лидера, он слишком сильно ощущает, что взрослые уже определили ему место в этом мире и поставили на нем жирное клеймо - негодяй и урод. Просто, как это ни кажется странным самому Чарли, лидерство ему отдали сами одноклассники.
Ухххх... *отдуваясь* еще один диссер написать, что ли?Изображение

#133 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 13 Март 2006 - 00:33:46

[quote]Если бы не ряд проблем во взаимоотношении со взрослыми, Чарли, вероятно, не дошел бы до такой степени. [/quote]ИМХО, да фрейдизм это все, пустой фрейдизм. Логика, конечно, в том, что огрехи жЫзни списывают на раннее детство и взаимоотношения с родителями, имеется, но все таки не в той степени, когда она возводится в абсолют. Частенько наши университетские философы подшучивают над нашими психологами - поклонниками психоанализа, когда в корпусе случается какой-то казус, и говорят в ответ на возмущения последних: "Он не виноват в том, что это произошло. Это все - его мама, которая много лет назад очень невовремя оказалась голой в душе". Я это к тому, что списывать все уродство или красоту человека не стоит на комплексы или их отсутствие в детстве. Иначе можно оправдать все что угодно. В принципе, оправдать можно и вправду совершенно любой поступок, но только вот вопрос: зачем это делать? Зачем оправдывать, когда на лицо последствия - печальные, тяжелые последствия? Вопрос, конечно, филососфский, но я в этой области не являюсь сторонником оправдательных методов. Может быть поэтому и не до конца понятен образ главного героя, ибо нет эмпатии и желания идентифицировать себя с ним. [quote]Чарли - натура восприимчивая, с болезненным восприятием; а осложняет картину его желание все поделить на плохое и хорошее, черное и белое. [/quote]Вот тут полностью согласен; Чарли - типичный максималист. И, несомненно, это усложняет картину, а точнее, ее понимание. [quote]Он помнит то, что иные дети могли бы и забыть... Хотя, как выясняется из откровений одноклассников, далеко не все готовы простить родителям и взрослым вообще их огрехи и ошибки. [/quote]Хм...знаешь, я еще не стал взрослым, но свои детские обиды помню хорошо. Так вот, по личному опыту понимаю сейчас, что все эти обиды - пустое, обижаться на самом деле не на что, со временем эти обиды просто забываются и перестают быть обидами. Так происходит, вроде бы, с большинством людей. Обиды одноклассников Чарли, если бы не этот индицент, со временем точно также прошли бы. Возможно, все равно пройдут. То, что казалось вчера таким важным и цепляющим, подчас сегодня вызывает смех или равнодушие. [quote]Плохи ли они - эти дети? Да нет, это как раз и есть обычные дети, нормальные подростки, вполне среднестатистические, которые наконец-то получили возможность высказать свое истинное отношение к жизни предыдущего поколения. Нормальное такое заявление - "Мы пойдем другим путем!" Только вот форма выражения экстремальная...  [/quote]Вот как раз таки именно эта самая форма выражения данного отношения к жизни - единственная вещь, которая подрывает мои мысли о нормальности и среднестатистичности этих детей. Они могли бы идти другим путем, своим путем, не прибегнув при этом ни к каким жертвам и наказаниям. Но Тед для них - средство выражения собственной ярости, человек, который не вписывается в их понимание жизни. Только вот делает ли это его плохим или неправильным? Этот человек стал для них коллективной отдушиной, грушей, на которой боксеры вымещают свою злобу после проигрыша, ведь всегда проще обвинить в своих бедах другого, нежели заглянуть вглубь самого себя. И дети этого, очевидно, не понимали; если бы понимали, вряд ли выбрали бы Теда мишенью для изливания своих комплексов и обид, к которым он не имеет никакого отношения. [quote]ИМХО, Тэд очень отличается от Чарли. [/quote]Хм. А мое ИМХО - они составляют диалектическое единство (ну разозлись, Троцкий, разозлись :) ). Разные, но похожие. И это родство ясно ощущалось самим Чарли, это упоминалось в начале произведения, если мне не изменяет память. И, как бы это странно не звучало, Тед был тем, кого Чарли действительно уважал, и, думаецца мне, сохранил это уважение до конца, ибо не проявлял никакой личной инициативы в избиении Теда. И мне вот интересно, за что Чарли мог уважать Теда? За то, что он был на него похож? Нет. Уж не за то ли, что в этой самой разности - тех чертах, котрые отличали этих двух героев, Тед был выше Чарли, и Чарли это понимал? Только за это. Иной причины, которая может объяснить этот момент, ИМХО, нет. [quote]Тэд как раз позер.[/quote] :) Подумать только, насколько сильно могут разниться понимания одного и того же человека у двух разных людей. :) Пытался я в Теде разглядеть это позерство, но так его и не нашел.
[quote]И из команды он уходит не потому, что честен, а потому, что лидер, лучший игрок команды, должен быть безупречен, этакий "Мистер Америка". Если бы правда выплыла наружу - было бы стыдно, унизительно, непростительно для дальнейшего "вхождения в общество"[/quote]Так ли это? Мне вот немного по-иному ситуация видется. Я уже писал по этому поводу не раз, сейчас добавлю. Как раз таки если бы Тед остался в команде, возможно, он получил бы еще большую оценку общества, более высокую. Мол, "парень и за семьей смотрит, и учится отлично, и капитан футбольной команды - лучший игрок; загляденье, а не мальчик". Обычно такие индивидуумы вызывают огромное восхищение у бабулек, сидящих на табуретках и грызущих семечки, и у тетушек, которые по магазинам ходят в поисках новых сплетен для купли/продажи. Иногда собственный недостаток с легкостью можно выставить за достоинство, и все как бараны будут им восхищаться (хотя мне также сомнительно, что алкоголизм матери Теда - его вина, но об этом чуть ниже). [quote] В чем причина алкоголизма его матери? ...... Неужели любящие муж и сын не могли заполнить пустоты в жизни этой женщины? Скорее всего, каждый из них - и взрослый, и взрослеющий - были заняты собой более, чем кем-либо другим. [/quote]Вообще, такая штука, как женский алкоголизм - вещь особенная, куда опаснее, чем алкоголизм мужской, который, в отличие от женского, все таки лечится. Женщина, страдающая алкоголизмом, в медицинском плане фактически обречена. Так что не думаю, что какая-либо моральная поддержка была бы действенна. Ты права, тут можно гадать, и все равно не нагадаться, но я все таки склонен считать, что если у человека в какой-то момент возникает желание спрятаться от своих проблем за бутылкой виски, утопить свое горе на дне рюмки - это не есть характеристика сильного человека, ибо сильный человек не бежит от проблем, а встречается с ними лицом к лицу. Возможно, все это деление на сильных и слабых - такой же юношеский максимализм, но на данный момент я склонен считать именно так. И я не думаю, что в алкоголизме матери Теда можно обвинить его самого и его отца - все таки источник всех наших проблем - в первую очередь в нас самих, а не в других. [quote]Добр ли он? Сомнительно. В произведении нет моментов, указывающих на его доброту. [/quote]Да. Но ведь в произведении нет никаких указаний на то, что Тед - злой аморал, не так ли? [quote]И в глазах подростков такое поведение выглядит ничем иным, как гнуснейшим предательством...[/quote]По большому счету, Тед отличался от своих одноклассников тем, что просто не хотел ничего плохого о себе говорить. Не последнюю роль в гневе подростков, на мой взгляд, сыграла зависть. Они пытаются заставить Теда показать свою идентичность с ними, напомнить, что типа он списывает, жульничает во время отжиманий и т.д. Но все это не характеризует его как плохого человека, он - именно обычный. И единственное, что его от всей этой шайки отличает, так это, на мой взгляд, вполне естественное с его стороны нежелание вести душевные стриптизы. Вполне возможно, что одноклассники действительно восприняли это как предательство с его стороны. Но был ли Тед предателем на самом деле? Вот еще один вопрос. Правильный вопрос. [quote]И соперничество Чарли и Тэда - мнимое.[/quote]Мнимое? Да ведь в произведении ясно выражена мысль Чарли о том, что он держит в заложниках не класс, а одного Теда. Тут уже есть дух соперничества, своего рода противоборства.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 13 Март 2006 - 08:04:07

время - лицо на воде

#134 Seth

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 78 сообщений

Отправлено: 13 Март 2006 - 06:52:31

Моя краткая мысль по поводу романа. Сначала о Сандре, Джо и других школьниках. Все они олицетворяют серую массу общества. Вся эта серая масса ведет себя именно так, как положено вести себя ей в данной ситуации - она прогибается и деформируется под напором внешних факторов даже не пытаясь сопротивлятся. Я не думаю, что класс сбросил маски, потому что сам того хотел, он это сделал, потому что его вынудили, пусть и косвенно, так сделать. Ненависть класса к Теду была вызвана тем, что от него за версту несло его отличием от них, хотя об этом в данном топе уже сказали достаточно. Вывела ли с.м. из этого весьма ценного урока что-нибудь для себя? Может, конечно и да, но это "что-то" вряд ли координально изменит ее мировоззрение, все так и останется на своих местах. Маски были сняты для того, чтобы понять насколько неуютно существовать в этом мирке без них и одеть их снова. ПИсьмо? Что письмо? В нем Джо не рассказывает ничего такого, из чего можно сделать вывод, что хоть кто-то избавился от своей маски, все так и остались серым ведомым стадом, достигшим сомнительного успеха в жизни. Самое главное никто из них не осознал свою вину перед Тэдом, они продолжают боготворить Чарли -мир многое потеряет, если ты замолчишь и забьешься в угол, сдается мне. говорит Джо. Все передают Чарли привет и мило улыбаются, вспоминая старые добрые времена. Также скажу, что я вовсе не защищаю Теда. Он хоть и не являлся частью всей той серости, но все же он был слишком упрям, слаб и даже где то глуп, что позволил сотворить с собой такое. Вся наша жизнь игра и если актеры решили сорвать с себя маски, так почему бы на этот короткий период времени самому не одеть ее на себя? :D Ну и совсем чуть-чуть о Чарльзе. По-моему он один из самых незначительных актеров всей этой драмы, он всего лишь катализатор, он просто подготовил сцену, чтобы на ней играли другие, более важные актеры. Все это ИМхО, естессно)))
P.S. А роман между тем отличный :D

#135 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 14 Март 2006 - 13:16:33

Seth (Mar 13 2006, 06:52 AM) писал:

Все они олицетворяют серую массу общества. Вся эта серая масса ведет себя именно так, как положено вести себя ей в данной ситуации - она прогибается и деформируется под напором внешних факторов даже не пытаясь сопротивлятся. Я не думаю, что класс сбросил маски, потому что сам того хотел, он это сделал, потому что его вынудили, пусть и косвенно, так сделать. Ненависть класса к Теду была вызвана тем, что от него за версту несло его отличием от них, хотя об этом в данном топе уже сказали достаточно.
... Самое главное никто из них не осознал свою вину перед Тэдом...
"Вот это я, а это мир; конечно, справа - я": знакомы и слова, и музыка этой песни. Её поют соло, а капелла, закрыв глаза. :)
Люди, лихо оперирующие понятием "серая масса" применительно к другим людям, тем самым выносят себя за орбиту вращения человеческих интересов и самоотождествляются с некими "отличными от этих, обычных" сущностями. Но всё же жить в иных планарных измерениях и думать, что ты там живёшь, быть гением и думать, что ты гений, быть иным или считать себя таковым - это разные вещи. И любая претензия требует в первую очередь доказательств. Не доказано - не состоялось, амен. Или ты есть, или это - фантазийная иллюзия собственного величия, а мания величия приводит туда, куда, собствено, и попал Тэд. :) И можно потом кричать до потери голоса: "ОБМ! Сволочи! Они убили Тэдди!!!" - а кто такой этот Тэд? А был ли мальчик? А может, мальчика и не было? О какой тогда вине вообще идёт речь? Перед кем? Перед выдуманной личностью? Да полноте, мы-то не сумашедшие! :)
Кстати, термин "серая масса" окрашен этаким оскорбительно-пренебрежительным колером только в устах тех самых, якобы отличных от других, Тэдов. Люди - это не масса. Они разные и равные. Но когда на них смотришь свысока - действительно, как-то сливается в серое.
На самом деле то самое серое является составляющей в немаловажной части человеческого организма, управляющей всеми системами жизнеобеспечения. :) А без серого вещества - увы. Качайся взад-вперёд и пускай слюнявые пузыри в комнате с мягкими стенками.


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика