Перейти к содержимому



"Дюна" Ф. Херберта


Ответов в теме: 37

#31 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 14 Декабрь 2006 - 22:28:19

Samael (Dec 14 2006, 10:26 PM) писал:

Ну, если судить по Корану... :lol:
Не суди по Корану - и несудим будешь по Уголовному Кодексу. :huh:
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#32 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 14 Декабрь 2006 - 23:16:01

Изображение

Хехехе.

Ни х#я подобного, но фсё равно приятно :huh:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#33 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 15 Декабрь 2006 - 09:47:36

Мортен (Dec 6 2006, 06:00 PM) писал:

...сборник мифов (т.е. того, что в принципе не отражает реальных событий, а в символах и образах описывает философские, религиозные и мировоззренческие модели)...
Такое определение ужаснуло бы многих гуманитариев ;) Вот статья из Википедии - в основном тут показано, что означает слово «миф» для современной мысли. Миф - это не просто фантазия или рассказ о несуществующем, но исторически первая форма общественного сознания, из которой впоследствии выделяются другие - в том числе литература, наука, религия, философия. Всё это в мифе присутствует, но как бы в «свернутом» виде и впоследствии из него вырастает. Миф, таким образом, обладает изначальной целостностью, которая уже отсутствует в любой более поздней форме повествования; а главным средством, поддерживающим такую целостность (по крайней мере, в наиболее развитых мифологических системах), является, на мой взгляд, идея судьбы или необходимости – именно эта идея придает каждой вещи и каждому событию свой смысл и указывает им место в мироздании. Современный человек очень остро осознает бессмысленность обыденной жизни, поэтому реанимация мифологии (в том числе в литературной форме) – величайший соблазн для него, и к примеру, жанр фэнтези целиком посвящен именно этому. Наиболее характерный пример, который приходит в голову – колоссальная по объему и пока не завершенная сага Роберта Джордана с чрезвычайно знаковым названием «Колесо времени» (тут, кстати, задействована еще одна «фишка» – цикличность мифологического времени). «Дюна», конечно, далека от этого полюса, и интересна именно тем, что сочетает в себе миф (конкретно – модифицированный миф о рождении героя, на эту тему есть интересное исследование Отто Ранка) и более поздний и более «реалистичный» взгляд на историю (оказывается, что многие пророчества – не знаки судьбы, а результат целенаправленной работы ордена Бене Гессерит).
Вообще, что касается истории… Навязший на зубах вопрос советского обществознания о «роли личности в истории» тоже является прямым следствием мифологического сознания. Точнее говоря, таким следствием является стоящее за ним стремление людей видеть эту самую роль как весьма значительную (т.е. видеть историю как процесс, направляемый малым количеством выдающихся личностей – правителей, революционеров, пророков и т.п.). Довольно очевидно, что с научной точки зрения эта роль представляется тем меньшей, чем большее количество личностей участвует в том или ином процессе – а наибольшей значимостью обладают именно процессы, носящие массовый характер. Но взгляды людей упорно фиксируются на ограниченном круге личностей («во всем виноват Чубайс») – стало быть, в этом существует какая-то глубинная потребность. А раз так, то и «роль личности в истории» оказывается довольно значительной :P Ведь «если люди определяют ситуацию как реальную, она реальна по своим последствиям» (теорема Томаса). Или, в более привычной форме, - «когда идея овладевает массами, она становится материальной силой» - Карл Маркс ;)
В этом смысле история, как она преподносится в «Дюне», конечно, сильно мифологизирована. Судьбами (именно судьбами) миллионов людей управляют единицы. Все значимые события происходят на узком пятачке вокруг двух личностей – Муад’Диба и Харконнена, которые связаны не только личной ненавистью, но и отношениями родства (!). Впрочем, это ведь художественная литература, и если она хочет показать историю не как хаос и иррациональное, вторгающееся в жизнь человека («Война и мир», «Тихий Дон»), а как нечто упорядоченное и осмысленное, то остается только пристально следить за великими людьми, которые если и не управляют этим процессом, то по крайней мере способны видеть его как целое.

Цитата

По поводу «судьбы». Опять параллели с Толкиеном. Если у него человек лишь пронеся свой крест до конца исполнит предначертанное судьбой, то у Герберта человек лишь превзойдя себя (привет Фридриху Ницше! :P ) и свое видение мира, может обрести Золотой Путь.
С первой частью согласен. Только Ницше преодолевает и само понятие судьбы, для него судьба – это личина, которую принимает «дух тяжести». «Восстаньте, убьем духа тяжести. Убивают не гневом, а смехом». Но я не припомню, чтобы Пауль Атрейдес хоть раз смеялся – он тяжел и серьезен.

Цитата

Интересно: одна из идей романа Герберта была идея раскрытия генетической памяти с помощью Воды Жизни. Хотя, на самом деле это были «идея фикс» Тимоти Лири, который хотел раскрыть банк информации, накопленной прошлыми поколениями с помощью ЛСД.
Не знал :P
Что касается религии фрименов – отвечу позже.

#34 Мортен

    Wild Seed

  • Пользователи
  • *****
  • 1 835 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Харьков

Отправлено: 03 Январь 2007 - 00:26:14

Aegis (Dec 15 2006, 09:47 AM) писал:

Такое определение ужаснуло бы многих гуманитариев :) Вот статья из Википедии
Будем надеяться, что гуманитариев тут не оч. много. :D
Кстати, специалисты Nature произвели подсчеты, и оказалось, что в среднем статья, взятая из Wikipedia, содержит 3,86 ошибки. :)

Цитата

оказывается, что многие пророчества – не знаки судьбы, а результат целенаправленной работы ордена Бене Гессерит

Действительно, некоторые элементы мировоззрения фрименов – следствие работы Миссионарии Протективы. Паноплиа профетикус (с латинского – «доспехи пророков», т.е. общее название предрассудков) имели цель использовать религии (я думаю, что подобные методы гессеритки практиковали не только на Арракисе) в целях Ордена Бене Гессерит.

Цитата

я не припомню, чтобы Пауль Атрейдес хоть раз смеялся – он тяжел и серьезен.

К Паулю имхо очень подходят эти слова:
· Я изменил будущее, создал своё, а оно изменило меня и заманило в ловушку
· Я властелин судьбы и её слепое орудие

Цитата

Не знал 

Об этом говорится в «Истории будущего». Фрэнк Герберт шел в ногу с современной ему общественной мыслью и культурой.
Кстати, небезызвестная Ума Турман – крестница Т. Лири.
Да не убоюсь я сонмов Мирных и Гневных Божеств -
своих собственных мыслей.

Тибетская Книга Мёртвых

#35 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 31 Январь 2007 - 14:13:28

Так вот, по поводу религии в «Дюне».

Morten сказал:

…имхо это классический шаманизм, основанный на поклонении силам природы (планета, то бишь Пустыня, её хозяин Шаи-Хулуд), безмерного уважении к племени («И раненые, и здоровые должны теперь подумать о судьбе всего племени, о его будущем», «Тело принадлежит человеку, вода принадлежит племени»), что выражалось в фрименских оргиях (почти как у индейцев), в которых достигалась сплоченность коллектива и выброс накопленных эмоций (психическая разрядка).
Тут ты совершенно прав. Прокрутил всё это в уме и удивился – как это я сам не заметил, что верования фрименов по сути весьма далеки от ислама? Думаю, причина моей ошибки – в противоречивости самого предмета. Противоречие здесь вот какое: с одной стороны, религия фрименов архаична и заимствована автором, как ты верно говоришь, у североамериканских индейцев. Не знаю уж, как ее назвать (слово «шаманизм» после прочтения Кастанеды остерегаюсь употреблять :rolleyes:), но налицо все характерные признаки. С другой стороны – эта религия каким-то непонятным образом объединяет очень большое число людей (фрименов – миллионы, насколько я помню), притом не просто объединяет, а создает хорошо интегрированное сообщество, способное к согласованным действиям космического масштаба – не зря Атрейдесу в его видениях грезятся толпы фанатиков и некий галактический джихад. Появление этого последнего термина далеко не случайно, поскольку именно монотеистические религии (в т.ч. христианство и ислам) были способны на организацию священной войны – а для этого им было необходимо вырвать каждого отдельного человека из-под власти племени и рода и подчинить некоей новой иерархии (в пределе, как в теократических государствах, - церкви). Племенная религия хороша для племени, но никак не для нации! Если честно, именно социальная организация фрименов – наиболее фантастический элемент в романе :D Я уверен, что в описанных Гербертом условиях они были обречены на раздробленность, независимо от совершенства их способов коммуникации, и вместе их держала только воля автора. Больше того, из романа как раз и создается впечатление, что взаимодействуют друг с другом очень небольшие группы людей – в том числе и со стороны фрименов. Всё время одни и те же лица, все друг друга знают… По сути, информация о существовании множества других племен, к тому же готовых подчиняться мановению руки Муад’Диба, повисает в воздухе.

#36 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 31 Январь 2007 - 14:41:01

Цитата

Не знаю уж, как ее назвать (слово «шаманизм» после прочтения Кастанеды остерегаюсь употреблять :rolleyes:), но налицо все характерные признаки.
Анимизм?

Цитата

По сути, информация о существовании множества других племен, к тому же готовых подчиняться мановению руки Муад’Диба, повисает в воздухе.
А джихад-то в итоге состоялся, да еще какой - 42 миллиарда (!) аборигенов других планет были уничтожены; причём об этом говорится не то что бы вскользь, но сама картина чудовищной межпланетной бойни

(синеглазая саранча, выпущенная на войну)

предстаёт лишь перед мысленным взором Муад-Диба; Дюна же незыблема, это центр новой Империи, где плетутся интриги, бушуют песчаные бури и Старцы Пустыни бродят путями мёртвых; Вселенная сжалась до размера песчинки, и от этого напряжение только сгустилось.

Величественная и продуманная до мелочей сага. Не думаю, правда, что мне захочется читать её дальше (прочёл два первых романа цикла), но и этого хватило с головой.

П.С. Вот отличная ссылка с хронологией, описаниями и т.д.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#37 Мортен

    Wild Seed

  • Пользователи
  • *****
  • 1 835 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Харьков

Отправлено: 06 Февраль 2007 - 13:01:47

Цитата

религия фрименов архаична и заимствована автором, как ты верно говоришь, у североамериканских индейцев.

Ну, конечно, религия заимствована не на 100%, а только определенные элементы взяты у индейцев.
Например, мексиканские индейцы использовали небезызвестный кактус пейотль для коллективных психоделических трансов, выплескивая в них накопившиеся эмоции и приобретая чувство сплоченности. Возможно, поэтому в их языке не было слова «я», а только «мы»? В общем, еще одна форма адаптации в определенных условиях, ведь племени легче добиться определенных целей, чем индивидууму («один это всегда меньше, чем один плюс все»).
Психоделический транс, видимо, затрагивает какие-то глубины, которые никогда не затронуть ни убеждением, ни принуждением. Человек сам и добровольно полностью вписывается в групповую динамику, причём тут нет никакого подавления личности.
Кстати, практики такого характера существовали не только у индейцев, а и у греков (дионисические мистерии), персов и индусов (ритуальное употребление сомы), скандинавов (змеиные мистерии) и т.д.

Цитата

причина моей ошибки – в противоречивости самого предмета

Вообще, сам предмет разговора очень мутный. B)

Мир фрименских метафизических подобий, где не действуют никакие физические ограничения... И при мысли о таком мире его охватил страх: ведь там, где нет никаких ограничений, нет и ничего, на что могу бы опереться его метущийся разум (с) «Дюна»

А вот факт из буддизма. Все формы феноменальной вселенной являются игрой сознания и иллюзией. Единственной подлинной реальностью является Пустота. Она является основой всего сущего, источником сознания. Пустота - единственное, что не нуждается в творении, а значит, не может быть уничтожено. Она также единственное, что не подвержено времени и изменению, поскольку временные категории и категории относительности действуют лишь в феноменальном мире.

Не правда ли, есть параллели? B)

Интересно также, что Герберт имел ввиду, говоря о таких религиях как новохристианство, буддислам, дзенсуннизм?..
Особенно последняя. Само название звучит как коан. ;)
Сунниты – ортодоксальные мусульмане (сунна – по сути, сборник догматов), борющиеся за максимально точное следование традиции. А дзен отвергает догматику и логику, основываясь на медитации, внутреннем созерцании и поиске. Непонятно.
Может, свой «дзен» есть в каждой религии, так сказать свободное пространство, из которого данная парадигма будет черпать свежий воздух?

Цитата

Племенная религия хороша для племени, но никак не для нации!

А если рассматривать всех фрименов Арракиса как одно племя, которое по причине климатических условий должно рассредоточиваться по всей планете?
Объединял их, возможно, под рукой Муад’Диба тот факт, что он был Махди. Если столетия живешь с пророчеством, момент его исполнения становится потрясением.
Когда религия и политика едут в одной колеснице, которой правит живой святой (барака), ничто не устоит на их пути (с) Бене Гессерит

Цитата

Дюна же незыблема, это центр новой Империи, где плетутся интриги

Дюна теперь стала олицетворенным парадоксом: миром осажденным и одновременно средоточием власти. Впрочем, вечная осада – неизбежная участь любой власти. (с) «Мессия Дюны» :o

Цитата

Не думаю, правда, что мне захочется читать её дальше (прочёл два первых романа цикла), но и этого хватило с головой.

«Детей…» и «Бога-Императора…» прочитать будет очень даже интересно B) . А вот дальше… Как говорится «чем дальше в лес, тем толще партизаны» B) . Я с самого начала подозревал что Герберт употреблял психоделики (ежели нет, то стоит расслабиться и признать его Квисац Хадерахом), но «Еретики…» и «Капитул…» это… это надо же было так удолбиться! ;) :o
Кстати, Ваг, спасибо за ссылку. Файл у меня уже давно был на харде, вот появился повод установить Acrobat Reader B) .
Но рассматривать эту информацию как глас истины не стоит, т.к. в ней есть явные ляпы (деда Муад’Диба звали Паулем, а не Минтором, к примеру) и непонятки (что-то я не помню, чтобы среди червей Арракиса были Старухи Пустыни, в смысле самки :D , Старцы были – это да).
Да не убоюсь я сонмов Мирных и Гневных Божеств -
своих собственных мыслей.

Тибетская Книга Мёртвых

#38 Diter

  • Пользователи
  • *****
  • 2 168 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 16 Декабрь 2009 - 13:33:15

Фиговый перевод (слушаю в другом), но все ж:

Граф Фенринг посмотрел на жену и заговорил на их жужжащем кодовом языке:
- Ты, конечно, все поняла?
На том же языке она ответила:
- Мальчик знал, что гладиатор не будет под наркозом. Был момент страха, но не удивления.
- Так было задумано, - сказал он.
- Без сомнения.
- Тут пахнет Хаватом.
- Конечно.
- Я уже спрашивал барона, почему он выбрал Хавата.
- Это было его ошибкой, мой дорогой.
- Теперь я это понимаю.
- Харконненам очень скоро понадобится новый барон.
- Если это план Хавата...
- Конечно, все это требует самого тщательного анализа.
- Молодой будет лучше поддаваться нашему контролю.
- Особенно после сегодняшнего вечера, - сказала она.
- Тебе нетрудно его соблазнить, моя маленькая женушка?
- Нет, любовь моя! Ты же видел, как он на меня смотрел.
- Мы должны поддерживать эту линию.
- Конечно же мы должны взять его под свой контроль. Чтобы покорить его, я введу необходимые слова прана-бинду в самые глубины его "Я".
- Мы уедем так скоро, как это будет возможно... как только ты будешь уверена... - сказал он.
Она пожала плечами.
- Вне всяких сомнений. Я не хочу носить ребенка в этом ужасном месте.
- Мы делаем это ради человечества, - сказал он.
- Твоя часть самая легкая, - ответила она.
- Мне пришлось преодолеть столько древних предрассудков. И знаешь, они весьма привязчивы.
- Бедняжечка, мой дорогой, - она потрепала его по щеке. - Ты же знаешь, что это единственный путь для спасения родовой линии.
Он сухо проговорил:
- Наши действия мне достаточно понятны.
- Нас ждет удача.
- Союз начинает вести себя так, как будто боится неудачи.
- Никакого Союза! - напомнила она. - Гипнолигация психики Фейд-Раута и ребенок в моем чреве - потом мы уедем.
- Этот дядя... - сказал он. - Видела ли ты когда-нибудь подобное извращение?
- Он очень свиреп, - сказала она, - но племянник мог бы его превзойти.
- Спасибо дяде! Подумать только, чего мог бы достичь этот паренек при соответствующем воспитании...
- У Бене Гессерит есть поговорка, - сказала она.
- У тебя на все есть поговорки.
- Эта тебе понравится. "Не считай человека мертвым, пока не увидишь его тело. И даже тогда ты можешь ошибиться".


Пара иллюстраций:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
квадратнi на круглих будуть iти, за то шо тi рiвнi як їх не крути





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика