Перейти к содержимому



Стихи


Ответов в теме: 1749

#706 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 29 Ноябрь 2005 - 15:04:38

Роланд Дискейн (Nov 29 2005, 03:49 PM) писал:

ЗЫ: Вообще, очень люблю стихи Бориса Пастернака.
Бывало, в свет я выходил
Буквально через день я;
Но время обратило в пыль
Былые сбереженья.

Теперь живу я без забот
Бесстрастно ожидая,
Покуда жизнь моя дойдет
До края и до рая.

Но, как бы не были плохи
И ветхи фалды фрака,
Я все равно люблю стихи
Бориса Пастернака!
:)

P.S. Фамилию поэта читать с ударением на вторую "а". С конца :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#707 Plarb

    Сверхразум!

  • Пользователи
  • *****
  • 2 593 сообщений
  • Из: Владивосток

Отправлено: 29 Ноябрь 2005 - 17:37:23

Роланд Дискейн (Nov 29 2005, 11:49 AM) писал:

Вот хочу написать один из моих любимых стихов....

Борис Пастернак [i][b]
есть же отдельный топ о любимых поэтах и стихах.

#708 Tommyknocker

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 205 сообщений

Отправлено: 30 Ноябрь 2005 - 03:05:30

Aegis, Vagabond

Насчет гениальности я, конечно, перехватил. Но с "абсолютно бездарной писаниной" все же не соглашусь. Выражаю свое строгое ИМХО: некоторые чувства, в т. ч. ненависть гораздо глубже можно описать не высоким стилем, а именно нарочито грубым и примитивным. Ведь, если разобраться, что такое ненависть? Это тупое, бессмысленное, жестокое, беспощадное чувство. Почти как этот образчик народного творчества :huh: . И со своей главной задачей, т. е. передачей эмоции, как бы ни был он плох в плане стихосложения, он вполне справляется. Тот, кто хоть раз испытывал ненависть на все живое вокруг, как например Роланд :lol: , ругаться на этот стишок не будет. Если я не прав, то просветите неуча.

З. Ы. Роланд, спасибо что поддержал оборону до подхода подкрепления.

#709 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 30 Ноябрь 2005 - 08:25:01

Tommyknocker (Nov 30 2005, 06:05 AM) писал:

...некоторые чувства, в т. ч. ненависть гораздо глубже можно описать не высоким стилем, а именно нарочито грубым и примитивным. Ведь, если разобраться, что такое ненависть? Это тупое, бессмысленное, жестокое, беспощадное чувство. Почти как этот образчик народного творчества :huh: . И со своей главной задачей, т. е. передачей эмоции, как бы ни был он плох в плане стихосложения, он вполне справляется.
Тут ты совершенно прав! Каждой цели - свое средство. Если хочется, например, просто поржать (а такое бывает часто), то лучше посмотреть "South Park" или "Властелин Колец" в переводе Гоблина, чем читать тонкий юмор какого-нибудь Бернарда Шоу :lol: И в загадках Эдди ("Why did the dead baby cross the road?") тоже было что-то гениальное :D Роланд называл их глупыми и бессмысленными - и был прав, но они были именно идеальным выражением глупости и абсурда, в которых есть что-то очень человеческое и потому... ценное.
Но:
1) Нужно ли именно ненависть делать предметом выражения? Тем более если она направлена на всех окружающих сразу - и к тому же неспособна принять форму смешного?
2) Даже с учетом "специфики предмета", подбор средств выражения всё равно не назовешь удачным. Ну что это такое: "Начнёт пусть смерть кровавый пир"? Штамп из бульварного романа позапрошлого века. Да и вообще всё произведение звучит пошловато. А сексуально окрашенно слово "б**дь" там вообще не к месту :lol:
Я могу привести пример, когда пусть не ненависть, но некая злость всё же находит себе достойную форму выражения :D Вот пара фрагментов из Бродского на эту тему:
"...Я включаю газ, согреваю кости.
Я сижу на стуле, трясусь от злости.
Не желаю искать жемчуга в компосте!
Я беру на себя эту смелость!
Пусть изучает навоз кто хочет!
Патриот, господа, не крыловский кочет.
Пусть КГБ на меня не дрочит.
Не бренчи ты в подкладке, мелочь!

Я дышу серебром и харкаю медью!
Меня ловят багром и дырявой сетью.
Я дразню гусей и иду к бессмертью,
дайте мне хворостину!
Я беснуюсь, как мышь в темноте сусека!
Выносите святых и портрет Генсека!
Раздается в лесу топор дровосека.
Поваляюсь в сугробе, авось остыну.

Ничего не остыну! Вообще забудьте!
Я помышляю почти о бунте!
Не присягал я косому Будде,
за червонец помчусь за зайцем!
Пусть закроется -- где стамеска! --
яснополянская хлеборезка!
Непротивленье, панове, мерзко.
Это мне -- как серпом по яйцам!

Как Аристотель на дне колодца,
откуда не ведаю что берется.
Зло существует, чтоб с ним бороться,
а не взвешивать в коромысле.
Всех скорбящих по индивиду,
всех подверженных конъюнктивиту, --
всех к той матери по алфавиту:
демократия в полном смысле!"

Или вот еще:
"Входят строем пионеры, кто -- с моделью из фанеры,
кто -- с написанным вручную содержательным доносом.
С того света, как химеры, палачи-пенсионеры
одобрительно кивают им, задорным и курносым,
что врубают "Русский бальный" и вбегают в избу к тяте
выгнать тятю из двуспальной, где их сделали, кровати.

Что попишешь? Молодежь.
Не задушишь, не убьешь."

И так далее :D
Стихи же неизвестного афтара не столько грубые и примитивные, сколько слабые.

#710 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 01 Декабрь 2005 - 10:16:04

Aegis (Nov 30 2005, 09:25 AM) писал:

Стихи же неизвестного афтара не столько грубые и примитивные, сколько слабые.
Иджис все популярно объяснил, не подкопаешься :rolleyes:

Именно это я и имел в виду - Бродский есть Бродский, и даже нарочито грубые стихи - все же поэзия. Сложить вирши может каждый, но поэтами все-таки рождаются :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#711 Дрон

    The man who sold the Wold

  • Пользователи
  • ****
  • 699 сообщений
  • Из: Казань

Отправлено: 01 Декабрь 2005 - 15:53:33

Цитата

Именно это я и имел в виду - Бродский есть Бродский, и даже нарочито грубые стихи - все же поэзия. Сложить вирши может каждый, но поэтами все-таки рождаются
Да, "истинных" поэтов запас мал.
(Себя я к ним никак не отношу)
Ты тут все правильно сказал.
Я лишь вопрос один спрошу:

Как часто "избранная" Муза
В чужие головы заходит,
Являя нам в колоде туза?
Как часто это происходит?

#712 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 01 Декабрь 2005 - 18:33:12

Дрон (Dec 1 2005, 04:53 PM) писал:

Да, "истинных" поэтов запас мал.
(Себя я к ним никак не отношу)
Ты тут все правильно сказал.
Я лишь вопрос один спрошу:

Как часто "избранная" Муза
В чужие головы заходит,
Являя нам в колоде туза?
Как часто это происходит?
Я на вопрос тебе отвечу,
Хоть сам отнюдь я не поэт:
Недолговечна с Музой встреча,
Глядишь - простыл беспечной след,

И до поры ее не стало,
Как будто не было совсем;
Ведь нужно от нее так мало
Тому, кто был с рожденья нем
:rolleyes:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#713 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 01 Декабрь 2005 - 20:13:13

Aegis (Nov 30 2005, 10:25 AM) писал:

1) Нужно ли именно ненависть делать предметом выражения? Тем более если она направлена на всех окружающих сразу - и к тому же неспособна принять форму смешного?
Странный вопрос. Ненависть - древнейшее из чувств.
Подобный подход ограничил бы область поэзии и прозы, будь он общепринятым.
Встречный вопрос: зачем ненависти принимать форму смешного? Неужели это само собой разумеется? Где связь? Сатиру, сарказм хоть и называют видами юмора, но найти в них смешное - это надо потрудиться. Это не смех сквозь слёзы даже - это оскал, ухмылка человека, которому сдавило сердце.
Если написано талантливо - пусть живёт.
К обсуждаемым строкам последнее не относится ни в коей мере. Это не стихи.

#714 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 02 Декабрь 2005 - 10:49:33

Pickman (Dec 1 2005, 09:13 PM) писал:

Встречный вопрос: зачем ненависти принимать форму смешного? Неужели это само собой разумеется? Где связь? Сатиру, сарказм хоть и называют видами юмора, но найти в них смешное - это надо потрудиться. Это не смех сквозь слёзы даже - это оскал, ухмылка человека, которому сдавило сердце.
Сыч залечил раны :lol:

Рад.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#715 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 02 Декабрь 2005 - 11:26:13

Pickman (Dec 1 2005, 11:13 PM) писал:

Ненависть - древнейшее из чувств.
Подобный подход ограничил бы область поэзии и прозы, будь он общепринятым...
Если написано талантливо - пусть живёт.
Вот именно – если. А ты можешь привести удачный пример? :D Я что-то не припомню, во всяком случае - не в поэзии. Да и в прозе, честно говоря, тоже. Некоторым, правда, нравится "Бойцовский клуб" Паланика - книга, которая даже своим уродливым языком выражает презрение и ненависть ко всему живущему, включая читателя... Но на этот счет я уже высказывался в отдельной теме.

Цитата

Встречный вопрос: зачем ненависти принимать форму смешного? Неужели это само собой разумеется? Где связь? Сатиру, сарказм хоть и называют видами юмора, но найти в них смешное - это надо потрудиться. Это не смех сквозь слёзы даже - это оскал, ухмылка человека, которому сдавило сердце.
Насчет "надо потрудиться" не соглашусь - мне, например, трудиться не надо, если написано (сказано) талантливо. Смех в таких случаях приносит освобождение от того самого гнета, который сдавил сердце. Размышляя над соседней темой "Hatelist", понял: кругом полно вещей, которые бесят. Если б нельзя было над этим еще и смеяться - жизнь была бы невыносимой.
Когда же идет речь о "художественном отражении действительности", ты мы ожидаем от него не просто отражения, а осмысления и тем самым - освобождения от того, что гнетет нас. Когда тебе плохо или когда всё достало, можно послать по матери весь окружающий мир - но ждешь ли ты того же самого от, скажем так, печатного слова? :lol: По моим наблюдениям, нет ничего противнее и тоскливее "голой" ненависти (злости, агрессии), когда она рядится в одежды произведения! (художественного, публицистического - любого). Взять хоть «творчество» русских националистов: мне как-то довелось послушать одного «поэта» из ЛДПР-овцев, читающего свои стихи на митинге через мегафон. Слишком злобно и глупо, чтобы запомнить хоть строчку. (К слову, политика вообще и национальная тема в частности – это котел злобы и агрессии, кто черпает из него, непременно отравится). Там, где рулит ненависть («тупое, бессмысленное, жестокое, беспощадное чувство» – Томминокер) – таланту делать нечего. И наоборот – талант уничтожает тупость, и по неведомым мне законам природная агрессия чаще всего сублимируется именно в форму смешного. Тут многое можно вспомнить, от South Park’а и падонкофских креативов до фильмов Тарантино и Гая Ричи. Иногда смех прорывается наружу сам, как будто в противоречии с замыслом автора – как в фильме «С меня хватит» с Майклом Дугласом, который, судя по концовке, задумывался как драма или трагедия, но оказался на 90% комедией.
Я вообще часто замечал: если написано зло, но талантливо – то чаще всего смешно. А если зло и не смешно – то чаще всего бездарно.

#716 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 02 Декабрь 2005 - 11:59:53

Aegis (Dec 2 2005, 12:26 PM) писал:

И наоборот – талант уничтожает тупость, и по неведомым мне законам природная агрессия чаще всего сублимируется именно в форму смешного.
Именно :lol:

Там, где звучит смех, нет места злобе и ненависти. Им просто не на что опереться; вот только смех должен быть искренним, иначе ничего не получится. Такой смех обезоруживает, потому что агрессия подразумевает под собой определенную реакцию - страх, подавляющий сопротивление человека в данный конкретный момент, дающий возможность для манипуляции жертвой. А когда в итоге возникает другая реакция, выходящая за пределы привычной для агрессора схемы, он заходит в тупик.

Так что побольше самоиронии, и такой подход поможет иронично встретить агрессию окружающей социальной среды :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#717 Дрон

    The man who sold the Wold

  • Пользователи
  • ****
  • 699 сообщений
  • Из: Казань

Отправлено: 02 Декабрь 2005 - 13:25:26

Цитата

Я вообще часто замечал: если написано зло, но талантливо – то чаще всего смешно. А если зло и не смешно – то чаще всего бездарно.
Aegis, ты, конечно, по-своему правильно сказал, но я все-таки думаю немного по-другому. Гнев - это зло, но гнев в литературе - это, чаще всего, жесткое отбражение действительности.
Специально для тебя первый раз напишу здесь не свое стихотворенье. Именно оно подтолкнуло меня к собственному творчеству почти 2 года назад. Прочти до конца.

Мы родмся на свет, чтоб стадать до кончины,
А зачем жили мы - не узнаем причины,
Не узнаем вовек кто себе на забаву
Сотворил нас и кто учиняет расправу.

Нас позвали за стол так накрытый, что чудо,
Но повар, свихнувшись, перепортил все блюда
Мы с расчетом свои замышляем поступки,
Но итоги ничтожней трухлявой скорлупки.

Наши тело и ум совершенны на диво,
Но они меж собою грывзутся сварливо
И за первенство спорят весь век неустанно,
Досаждая друг другу в войне постоянной.

Оба пола в соитье не ведают счастья:
Плоть враждует с душой, раздирая на части
Наслаждения наши, - ведь радостям тела
До сердечных забот ни малейшего дела

Нет в союзе погибельном. Страстью томимы,
Себе же на горе потомство плодим мы
Наши дети отцов ненавидят сыздетства
Ибо наше ничтожество - вот их наследство.

Для несчастных сынов мы - козлы отпущения:
Мы привязаны к ним, но не знать нам прощенья.
Как и нам, суждена им одна безнадега -
И мозгов в голове у них тоже немного.

Жизнь отнимит у них все, что юность сулила,
А в конце, как и нас, поджидает могила.
Но упорно - хоть тресни - бубним и талдычим,
И жестокую силу трусливо величим,

Продолжая обман из калена в колено
Жалкой басней: все сущее, мол, нпременно
Высшей волей продуманно в каждой детали.
Возносите хвалы - и забудьте печали!

Вот бесмысленный треп туполобой оравы -
Глас народа бредовый, нелепый, гугнявый.
Прочь бегите вы, прочь, дурни с писаной торбой,
От того, кто вкусил умудренности скорбной!

PS: В том, что это написано талантливо я лично не сомневаюсь, но я не вижу ничего смешного. Другой вопрос, что действительно хороших вещей, написанных в "жанре гнева" действительно мало. Я лично видел только этот стих и стихи Pickmana :D

#718 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 02 Декабрь 2005 - 19:51:59

Цитата

Вот именно – если. А ты можешь привести удачный пример?  Я что-то не припомню, во всяком случае - не в поэзии.
А я припомню. Реалисты начала XIX века ненавидели пустоту и бессмысленность света. Не отдельных людей - устои, кандалы распущенности и свободу лицемерия. Они передали это в своих книгах, что стало не последней из причин, повлиявших на крушение глупых условностей. Они редко говорили прямым текстом.
Вспомните хотя бы Теккерея. Ничего смешного, по большому счёту, в его книгах нет.

Цитата

Размышляя над соседней темой "Hatelist", понял: кругом полно вещей, которые бесят. Если б нельзя было над этим еще и смеяться - жизнь была бы невыносимой.
Когда же идет речь о "художественном отражении действительности", ты мы ожидаем от него не просто отражения, а осмысления и тем самым - освобождения от того, что гнетет нас. Когда тебе плохо или когда всё достало, можно послать по матери весь окружающий мир - но ждешь ли ты того же самого от, скажем так, печатного слова? :D
Жду.

Цитата

Насчет "надо потрудиться" не соглашусь - мне, например, трудиться не надо, если написано (сказано) талантливо. Смех в таких случаях приносит освобождение от того самого гнета, который сдавил сердце.
Нет. Смех - это защитный механизм, но, вместе с тем, это паллиатив.

Цитата

По моим наблюдениям, нет ничего противнее и тоскливее "голой" ненависти (злости, агрессии), когда она рядится в одежды  произведения! (художественного, публицистического - любого).
Взять хоть «творчество» русских националистов: мне как-то довелось послушать одного «поэта» из ЛДПР-овцев, читающего свои стихи на митинге через мегафон. Слишком злобно и глупо, чтобы запомнить хоть строчку. (К слову, политика вообще и национальная тема в частности – это котел злобы и агрессии, кто черпает из него, непременно отравится).
Не будем смешивать ненавидящих и бездарных.

Цитата

Иногда смех прорывается наружу сам, как будто в противоречии с замыслом автора – как в фильме «С меня хватит» с Майклом Дугласом, который, судя по концовке, задумывался как драма или трагедия, но оказался на 90% комедией.
Я этот фильм воспринял не так, как ты. Поэтому, думаю, и спорить не буду - слишком разные мировоззрения, нечего переводить слова.

Цитата

Я вообще часто замечал: если написано зло, но талантливо – то чаще всего смешно. А если зло и не смешно – то чаще всего бездарно.
У бездарности злоба брызжет из каждого слова. Талант скрывает её за вуалью, действует такая идея исподволь.

Цитата

Там, где рулит ненависть («тупое, бессмысленное, жестокое, беспощадное чувство» – Томминокер) – таланту делать нечего. И наоборот – талант уничтожает тупость, и по неведомым мне законам природная агрессия чаще всего сублимируется именно в форму смешного. Тут многое можно вспомнить, от South Park’а и падонкофских креативов до фильмов Тарантино и Гая Ричи.
Нельзя абсолютизировать ни хорошее, ни плохое, ни середину. Гуманизм хорош тем, что он помогает человечеству нормально функционировать, но он непреложно условен. Приложимы слова Черчилля о демократии: "Это дурной уклад, но лучшего мы не знаем".
Добро потому чувствуется истиной, что оно полезно для болшинства.
Делать выражение ненависти мерилом таланта - неправильно. Умный человек не снизойдёт до слюны у рта, нет.
Что смешного в "1984" Оруэлла? Этот человек видел угрозу, он боялся, он ненавидел. Он это передал... смешно ли?
Но ненавидел он ненависть. Ненависть, как ни странно, только тогда и обоснована.

Дрону: стихотворение не вполне бесталанно, но, употребляя слова "туполобый", "дурни", автор очень сильно портит впечатление, потому что подлинно ненавидящий ненавидит и себя.
Ставя себя, своих соратников выше толпы, противника, кого угодно, автор показывает свою глупость.
Замечу, что гнева (как раз) в моих стихотворениях очень и очень мало. В том числе и в "Сонетах"... практически нет.
Надо иметь право, чтобы обвинять кого-то.

Спорить я, повторюсь, вовсе не хочу.

#719 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 03 Декабрь 2005 - 06:56:12

Цитата

По моим наблюдениям, нет ничего противнее и тоскливее "голой" ненависти (злости, агрессии), когда она рядится в одежды  произведения! (художественного, публицистического - любого).
Взять хоть «творчество» русских националистов: мне как-то довелось послушать одного «поэта» из ЛДПР-овцев, читающего свои стихи на митинге через мегафон.

Да уж, агитка - она агитка и есть, со всеми вытекающими...
Ограниченная, конкретно направленная ненависть всегда претендует на серьёзность, что хуже всего. У многих же действительно талантливых "экстремальных" писателей, типа Берроуза, радикальные политические течения, "сатанизм" и прочие идеологические фенечки, ориентированные на ненависть, - это не более чем сатирический антураж - элемент стилистики. Называть это эпатажем язык не поворачивается - это целая образная система, где смыслы куда больше форм.

Цитата

Но ненавидел он ненависть. Ненависть, как ни странно, только тогда и обоснована.
Совершенно верно.

А стихотворение хорошее, осмысленное. Простое и ясное, как крик. И, что главное - объективно отражающее некое субъективное состояние. :rolleyes:
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#720 Дрон

    The man who sold the Wold

  • Пользователи
  • ****
  • 699 сообщений
  • Из: Казань

Отправлено: 03 Декабрь 2005 - 12:08:22

Цитата

Умный человек не снизойдёт до слюны у рта, нет.
Это ты верно сказал :unsure:
А что касается гнева, я не говорил что твои "работы" насквозь пропитанны им. Я хотел сказать, что там, где он есть- он в тему. И гнев - это не всегда обвинение!

Цитата

это целая образная система, где смыслы куда больше форм.
Обсольтно верно! :)

Цитата

А стихотворение хорошее, осмысленное. Простое и ясное, как крик. И, что главное - объективно отражающее некое субъективное состояние.
Я тоже так думаю. Лучше и не скажешь. :rolleyes: :lol: :)





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика