Перейти к содержимому



The Dark Tower VII. The Dark Tower


Ответов в теме: 708

#616 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 15 Январь 2006 - 19:36:25

Признаюсь честно - сейчас нахожусь в состоянии интеллектуального нестояния, :) так что, Троцкий, пользуйся моментом! ;) :D

Цитата

бла-бла-бла...
А это еще откуда? :D Тебе хто, негодный, дал право с моими цитатами так обходицца!!! :) :) :)

Итак, чтобы не испортить твои слова, я обойдусь без цитирования. ;)

Да, я все таки считаю, что поход к Башне - это вовсе не операция под названием "СПАСЕНИЕ МИРА". И тут дело даже не в этой популярной фразе Миа, подобные "подозрения" возникали и до этого. И знаешь, Леш, думаеца мне, что неслучайно Кинг вложил эти слова в уста одного из героев. Если бы это было не так, автор просто не дал бы всплыть мысли, которая поставила бы под сомнение его задумку, ИМХО. Тут не важно, кто сказал эту фразу - Миа, Уолтер или еще кто-нибудь.

Да и каким бы СТРЕЛКОМ ни был бы Роланд, нельзя забывать, что он все таки ЧЕЛОВЕК, и только потом уже стрелок. Так вот, Темная Башня, которая по-началу, возможно, и задумывалась как попытка спасти все сущее, уже давно переросла в навязчивую идею. Нет, Леш, я вовсе не думаю, что Роланду была совершенно безразлична судьба Срединного мира и других миров, да вот только к Башне он двинулся, когда толком о ней знать - ничего не знал. Да, Роланду вовсе не безразличен его мир, но он явно не Патриот, радеющий за Судьбу Отечества. [Да и такие понятия, как охрана порядка в мире и расстрел города, знаешь ли, не очень то сильно вяжутся. Но возможно, это не совсем в тему, хотя и значимо; ай да ладно]. Просто когда живешь и только и делаешь, что убиваешь, что и было в случае с Роландом, такие понятия, как "небезразличие к судьбе мира" становятся до боли зыбкими и призрачными, теряют значение. Роланд идет к Башне потому, что шибзданулся на ней, потому, что одержим ей с того самого момента, как увидел ее, а "спасение мира" - не более чем очень и очень удачное обоснование правомерности собственных действий перед самим собой. И кстати, я действительно ни разу не могу припомнить, чтобы взрослый Роланд говорил, что действительно собирается спасать миры и к Башне идет именно по этой самой причине. На основе чего я тогда должен выносить подобную мысль для себя?
И, чуть не забыл: я тебя умоляю, только не надо говорить, что у него не было выбора. Единственный миг, когда выбора у стрелка действительно не было, так это то, когда дрожащая рука потянулась к ручке двери с надписью "РОЛАНД". В остальном же все зависело только от него. Да и тут в самый мне на ум приходит очень хорошая фраза Оли: Выход есть всегда и из любой ситуации. Мешать может только собственная лень, глупость и безволие. Вряд ли понятие "лень" применимо относительно Роланда, но смысл высказывания в целом ясен.

ЗЫ А Замок мне очень даже по душе пришелся. ;)

Отредактировано: Роланд Дискейн, 15 Январь 2006 - 19:45:11

время - лицо на воде

#617 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 16 Январь 2006 - 11:35:28

Лень , глупость , безволие . Позвольте не согласиться по поводу выхода , который есть всегда. Предположим человек способен развить силу воли , преодолеть матушку-лень , что ещё сложнее, э.... ;) ;) , Но , простите , как избавиться от природной глупости ? Что с ентой дамой делать? :) Я всегда чувствую , когда человек или умнее меня ,или глупее , опять же выше головы не прыгнешь , как не старайся . Ученый дурак , как говорил ещё Пётр Великий во сто крат хуже неучёного . В казёном документе против фамилии боярина, кандидата в воеводы,делал пометку -"зело глуп" .
Хемингуэй даже выделял зимних и летних дураков . :) А иногда именно глупость служит причиной успеха. Словом выход есть далеко не всегда , если все причины свести к формуле -лень , глупость , безволие . А что прикажете делать глупым и ленивым одновременно , трогать к яме , не иначе .
Карен , у СТРЕЛКА не было выбора с момента его рождения , любой его выбор привёл бы его к Башне , только другой тропинкой , ИМХО , потому и шибзданулся , как ты изволил выразиться , что не было выбора , а было ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. ;)
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#618 Urfin Jusse

    ...And Justice For All

  • Заместитель шерифаЗаместители шерифа
  • 2 882 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Москва

Отправлено: 16 Январь 2006 - 11:43:42

izida (Jan 16 2006, 12:35 PM) писал:

ИМХО , потому и шибзданулся , как ты изволил выразиться , что не было выбора , а было ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. :)
Соглашусь с Изидой! ;)

Если вспомнить "Бессонницу" Роланд по ходу дела пренадлежит Цели (Предопределенности), лысики знали о его миссии - он НЕ ДОЛЖЕН умереть!

Да и вообще на всем пути Роланда некая высшая сила (Цель, Предопределение) помогала ему. Ни это ли и есть КА? :)
Изображение

#619 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 16 Январь 2006 - 12:09:15

Цитата

Карен , у СТРЕЛКА не было выбора с момента его рождения , любой его выбор привёл бы его к Башне , только другой тропинкой , ИМХО , потому и шибзданулся , как ты изволил выразиться , что не было выбора , а было ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. 
Все верно, Изидочка. :) Башня - КА Стрелка, именно его доля, и тут у него не было выбора. Но, видишь ли, Изид, дело тут не в том, куда идет Роланд, дело все в том, как он идет. Кинг говорит о предназначении человека, подобная тема затрагивается прямо или косвенно во всех его произведениях, [прочитанных мною, конечно] но Кинг вовсе не отрицает выбора человека. Луис Крид стоял перед диллемой (и, если я не ошибаюсь, за свой выбор он поплатился) Джонни Смит тоже, да и сам СК в романе Песнь Сюзанны был наказан за то, что не захотел внимать Песни Черепахи. Выбор-результат-наказание/поощрение - вся эта схема служит тому, о чем ты говорила - предназначению. Так вот, я немного отошел от изначального разговора. Да, Роланд не мог бросить Башню, но в его силах было избежать столько смертей на своем пути к..."спасению миров". ;) Правильно Алена в свое время сказала: вся эта матефизико-географическая чушь со спасением миров не более чем испытание. [за достоверность цитаты не отвечаю, но смысл именно такой]. Так вот, поплатился Роланд ведь вовсе не за то, что шел к Башне, а именно за то, что жизнь его стала сродни Ваганьковскому Кладбищу.
И не говорите мне, что Роланд идет "спасать миры". Он к Башне идет душу свю спасти [только хорошо бы это ему самому понять для начала]. Для того, чтобы миры спасать, нужно для начала быть достойным. А то, что АК на самом деле не угроза Порядку и спокойствию - мы уже знаем по беседе в соответствующем топе.
время - лицо на воде

#620 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 16 Январь 2006 - 12:58:10

Миры , возможно , заодно и спасутся , а кому , как не Р. ещё их ПОХОДЯ спасать? Как же не таким ИЗБРАННЫМ ? И поскольку в этих и других мирах всё взвешено , причём очень тщательно на весах вечности, то кому , как не ему прикоснуться нечаянно к космическим задачам? Луиса Крида я бы вообще не упомянала , вот уж воистину попал чел. , как кур во щи . Кур много думал ? Джонни не наказан - он выбран и сам это знает и ни на какое уютное гнездо своё ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ не поменяет . Роланд не идёт спасать миры , он просто делает свою работу - а именно СПАСАЕТ , даже если ему эта идея и разонравилась .
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#621 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 16 Январь 2006 - 13:55:35

По поводу Джонни Смита - я и не говорил, что он был наказан. Просто в этом романе затрагивается и тема предназначения, и тема морального выбора. Только вот если бы Джонни стопроцентно знал бы, что он выбран, не было бы сомнения идолгих раздумий по этому поводу. Но это оффтоп, если хочешь, можем поговорить на эту тему в топе "Мертвая Зона".

Что касается самого Роланда, то я, хоть убей, не могу понять, откуда взялась мысль о "спасении миров"? Почему это предназначение у него такое? Как раз таки в романе ясно дается понять, что Башни он не достоин. Роланд будет первым в списке тех, кому себя самого спасать надо, а не все сущее, а не в списке "спасательной армии Чипа и Дейла". И ка-тет - это вовсе не какая-нибудь Salvation army, и уж тем боле6е не орден Рыцарей-Джедаев, задача которых - хранить мир вовсем мире.

Кто такой по сути Роланд? Эгоист. Не бездушный, конечно. Но эгоист. Он совсем не знает, что это за Башня и зачем он к ней идет, и несмотря на это еще в самом начале путешествия (ТБ2) дает понять Эдди, что ради этой самой Башни готов на все. Да, это именно эгоизм [граничащий с эгоцентризмом]. А душа у него просыпается в те короткие моменты, когда на собственных руках лежит истекающий кровью мальчишка, или умирает лучший друг. Поймите, я не говорю вовсе, что Роланд - это ярко выраженный отрицательный персонаж. Мне просто чужды мысли о его "положительности и патриотиЗьме". Он - главный герой. Человек. Со своей целью в жизни. И я далеко от мысли осуждать его; скорее всего потому, что прекрасно понимаю.

Для того, чтобы очистить мир от скверны, нужно очиститься от этой скверны самому. Да, Роланд именно не достоин Башни, поэтому он ее и не получил. [Или, как писал Дмитрий Гомолзин в топе "АК в ТБ7", можно сказать, что в какой-то степени стрелок до нее просто не дошел.] И ему суждено достигнуть своей цели лишь тогда, когда он научится выносить уроки из прошлого. [ Те, кто не извлекает уроков из своего прошлого, обречены повторять его ]

Не-а, Роланд, не спаситель миров, не убедите меня в этом. :)

ЗЫ: и куда это Троцкий запропастился? ;) Я уже скучаю. :) ;)
время - лицо на воде

#622 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 16 Январь 2006 - 14:47:17

Urfin Jusse (Jan 16 2006, 11:43 AM) писал:

...
Да и вообще на всем пути Роланда некая высшая сила (Цель, Предопределение) помогала ему. Ни это ли и есть КА? ;)
Скорее это не Ка, а deus ex machina.
Ведь если бы он помер от диареи где-нить на пути, это тоже была бы Ка. :)

#623 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 16 Январь 2006 - 14:58:21

Hypnos (Jan 16 2006, 03:47 PM) писал:

Ведь если бы он помер от диареи где-нить на пути, это тоже была бы Ка. :)
Двоих ключевых героев, страдающих диареей, не вынесла бы даже ка. По-хорошему, она и одного-то не вынесла ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#624 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 16 Январь 2006 - 15:07:11

Тем паче , если человек уверен , что он некий ИЗБРАННИК , тем сильнее его будут глодать сомнения . это я по поводу Джонни .

По поводу Роланда -себя спасать ? себя спасать -спасая миры и спасая миры-спасти себя . Он ДОСТОИН БАШНИ, а достойна ли БАШНЯ его ? Игра слов , игра до кровавых слёз. Как сказал кто-то известный: в жизни есть 2 трагедии - исполнение заветного желания и неисполнение. Выбирай -не хочу !!!!! Бедный Роланд ...
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#625 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 16 Январь 2006 - 17:53:41

Цитата

Тем паче , если человек уверен , что он некий ИЗБРАННИК , тем сильнее его будут глодать сомнения . это я по поводу Джонни .
В этом топе я спорить не буду! ;) :)

Цитата

Он ДОСТОИН БАШНИ, а достойна ли БАШНЯ его ? Игра слов , игра до кровавых слёз.
Не соглашусь. ;) Если вы все говорите, что Башня - это ось миров, то она, несомненно, стоит выше, чем сам Роланд. Так вот, если Башня выше Роланда - человека греховного, то именно опследнему нужно быть достойным. Гану (Башне) не с чем определяться, он уже давно все определил; Роланду же предстоит над многим подумать и многое переоценить.

Цитата

По поводу Роланда -себя спасать ? себя спасать -спасая миры и спасая миры-спасти себя .
Спасать себя и миры - это не в лес на прогулку ходить, да ягодки попутно собирать, знаете ли. Хех, себя спасать, миры спасать - одна тропа; нельзя ступить на середину этой тропы, (начать спасать миры) не пройдя ее начало. ;) Я вообще не понимаю, откуда взялась идея со спасением миров? Оттого, что Башне угрожает опасность, и оттого, что Роланд идет к ней, это не значит, что он собирается миры спасать. Мало того, события в ТБ по ходу завязки сюжета приобретают не Вселенский характер, а Индивидуальный; ТБ - не история спасения миров; ТБ - это сага о Человеке, о поиске самого себя и осознании жизненных ценностей, смысла жизни вообще [разумеется, эти фразы определяют роман очень поверхностно, но в целом - не ошибочно, ИМХО].

Цитата

Как сказал кто-то известный: в жизни есть 2 трагедии - исполнение заветного желания и неисполнение. Выбирай -не хочу !!!!! Бедный Роланд ...
Истину сказал известный, Изида. ;) Очень в тему, к Роланду подходит на все 100%. Персонаж-то действительно трагичный. :)
время - лицо на воде

#626 izida

    убедившаяся что клоунов на ее век хватит

  • Пользователи
  • *****
  • 4 470 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: город яблок ))

Отправлено: 16 Январь 2006 - 18:36:13

Карен , споткнувшись на этой весёлой ноте ,я пошла думку гадать - чё надумаю - в личку накропаю .
путь человека - от пелёнки зловонной до смердящего савана

я устал от войны и всех дважды сказанных шуток ©

#627 monstradamus

    Приходящий

  • Пользователи
  • *
  • 57 сообщений

Отправлено: 16 Январь 2006 - 19:45:17

Добрый вечер!
Хотелось бы уточнить для себя некоторые моменты. О каком "спасении" идёт речь? Зачем привносить в обсуждение христианский пафос? Что (или кого) и от чего (кого) надо спасать? Миры от погружения во тьму и хаос? Но это лишь догадки, никто не знает, что на самом деле произойдёт. И разве эти миры единственно сущие? Вряд ли... Приходит на ум историческая аналогия: Гитлер пытается спасти мир от коммунизма, Сталин от фашизма, мир спасён, цена спасения - полмира.
Что вижу я: Роланд - человек, оставшийся без родителей, без женщины и друзей. Умеет он только стрелять, он же "стрелок". Ему нужна цель, во имя которой можно стрелять. Он её находит. Она становится его идеей-фикс. По ходу дела он привлекает на свою сторону наркомана, озлобленную на мир негритянку и мальчика, у которого проблемы с родителями. Жизнь этих людей также пуста и невыносима, для них стрелять - хороший выход. Особенно, если при этом думаешь, что спасаешь миры. А дальше - игра завертелась, и, как это часто бывает,обросла фантазиями и мифами об устройстве мира. Благородная цель сформулирована, враги сильны и коварны, но стрелки убивают сердцем...

#628 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 16 Январь 2006 - 19:47:47

Роланд Дискейн (Jan 16 2006, 10:55 AM) писал:

Мне просто чужды мысли о его "положительности и патриотиЗьме".
Кареныч, не сгущай краски :blink: В столь тяжких преступлениях Роланда никто не обвинял! :D


Цитата

Что касается самого Роланда, то я, хоть убей, не могу понять, откуда взялась мысль о "спасении миров"?
Пафосно, да? :) Что ж, как только подберу челюсть :D попробую подыскать более сносное определение. :)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#629 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 16 Январь 2006 - 20:31:15

monstradamus (Jan 16 2006, 04:45 PM) писал:

Что (или кого) и от чего (кого) надо спасать? Миры от погружения во тьму и хаос?
Ага, вполне такое определенное спасение Важных Ключевых Миров (и всех прочих) от эсхатологического скатывания в бездну - к снующим во тьме Грэйт Уонсам. Недостатка в знамениях и прочих "доказательствах", подтверждающих эту мифологему, никто не испытывал. (По крайней мере, так думалось, пока Роланд не открыл последнюю дверь) Пустячок, конечно, но у стрелков других планов на вечер вроде не было. :blink:
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#630 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 16 Январь 2006 - 20:32:15

Ой, наконец-то дождался тебя, Лешенька! :D

Цитата

Кареныч, не сгущай краски  В столь тяжких преступлениях Роланда никто не обвинял! 
О чем речь, Леш? :) Я же сказал, что ни в чем стрелка не обвиняю. Роланда и нельзя, и просто не за чем относить к положительному или отрицательному герою. Он - просто главнй герой, не более того. Человек со своей "трагедией", как принято говорить на таких в литературной традиции. В чем "трагедия" Роланда Дискейна? Да вот монстрадамус уже практически сказал то, что я несколько дней сказать пытаюсь: человек, которому просто нужна опора в жизни. А ты не думал, Леш, что стрелок идет к Башне по той причине, что после стольких пережитых страданий, мучений и угрызений совести ему, как любому человеку, нужно придать хоть какой-то смысл своей жизни? А ничего другого он не может, жить просто так, да на крыльце сидеть, семечки пощелкивать - это ведь не жизнь для Стрелка. Да и согласись, вряд ли после всего увиденного Роландом он сможет вести подобный образ жизни. Это не тот человек, который был рожден, чтоб стать фермером; это человек, рожденный Стрелком и в стрелковских традициях воспитанный. Стрелку нужна Башня. Да вот, к сожалению, цель оказалась не по зубам, друг мой. И дала Темная Башня нашему любимому герою еще одну попытку - шанс на искупление; поэтому я и говорил, что в жизни Роланда есть только одна вещь - Башня, ставшая для него и Проклятием, и Наградой. Эта Башня - такая далекая, и в тот же момент столь близкая; Цель, ради которой он готов пойти на что угодно, отдать все, что действительно дорого; Цель, которая для него - единственная возможность спасти свою душу и избавиться от проклятия. Вот так вот, ситуация действительно не из легких. Как я могу обвинять в чем-то такого человека? :D

Цитата

Пафосно, да?  Что ж, как только подберу челюсть  попробую подыскать более сносное определение. 
Да не пафосно - совершенно непонятно. :) Ты же помнишь про принцип бритвы Оккама - не умножай сущности вне необходимости, зачем же придумывать и додумывать за автора то, о чем он не говорил? :blink:

2 monstradamus
Сэй, я подпишусь под каждым вашим словом. :)

2 Изида
Ну смотри, я буду ждать. ;)
время - лицо на воде





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика