Перейти к содержимому



"Библия"-Противоречия


Ответов в теме: 95

#1 Oblivion lost

    C.I.A. Невидимый разведчег

  • Пользователи
  • *****
  • 1 222 сообщений

Отправлено: 09 Сентябрь 2005 - 22:29:50

Здратсвуйте. Я вернулся, думал стоит это делать или нет, но все же вернулся и рад этому, ладно тема не про это.
Недавно я услышал одну очень интересную фразу в кинопостановке "Буря столетия".

Фраза звучит так "Изыди Сатана ибо ты не есть создание Божье"
Интересно получается, нам всю жизнь говорят, что Бог создал все и всех.
Когда я был ребенком то задал бабушке вполне логичный вопрос. "Если Бог создал всех, то зачем он создал дьявола" Врозумительного ответа я так и не получил. Что же получается, если Бог не создовал Сатану то кто тогда? Выходит, что есть некая сила которая в состоянии создать Дьявола? Создать по собственому желанию и поместить его в мир который был создан Богом. Чтоже это за сила, которая исходит не от Бога. Почему этот момент в Библии упускают. Сегодня я задал этот же вопрос некоторым моим знакомым и опять же вразумительного ответа не получил.

P.S Хочу обратить внимание что все написаное мною исходит из фразы преведенной непосредственно в начале темы.

#2 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 00:32:57

Да всё очень просто на самом деле, если подумать как следует. Что если предположить, что Бог и Дьявол - это одно и то же лицо? Бред? Ой-ли!!! Единое начало никто не отменял, то единое начало в котором эти два образа сливаются в одно целое. А мы, люди, всё-таки их разделили, рассуждая при этом руководствуясь исключительно собственным пониманием и ощущением... Все положительные качества мы приписали Богу, а, соответственно - отрицательные - Дьяволу.
Но и здесь не всё так просто, как кажется...
Ведь существует - рай и ад. В рай человек попасть может, а вот в ад - вряд ли. Ведь ад был создан исключительно как, скажем так, тюрьма для Дьявола... и кроме него там никого быть не может...
Так что - не всё так просто. Я, кажется, и сам уже запутался...

#3 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 06:07:19

Цитата

Фраза звучит так "Изыди Сатана ибо ты не есть создание Божье"
Фраза противоречит христианской доктрине. Иного творца, кроме Бога, согласно ней, нет и быть не может.
Вопрос этот очень запутан, и вразумительного ответа на него в самом деле нет. Но дело в том, что верующим вразумительность не нужна, а сомневающиеся могут ознакомиться с трудами отцов церкви - у нас, например, издавался Блаженный Августин.
Но считалось: Бог с самого начала времени имел и имеет сврой собственный промысел. Он знал, что Люцифер, самый великолепный из его ангелов, будет охвачен гордыней, знал, что он падёт. Бог наделил и его, и прочих ангелов, и даже людей свободной волей, но иное дело, что воля эта может применяться только в рамках, установленных самим Богом.
Люциферу было позволено пасть и стать своеобразным фильтром для человечества: поддавшиеся соблазну, впавшие в грех попадают к нему в лапы, чистые душой отправляются в рай. Сатана - тюремщик, созданный Богом для человечества, провокатор, постоянно подстрекающий нас падать и падать и падать...
Сатана - Божье создание, ибо согласно христианскому учению, нет Бога кроме Бога, только он может творить, все прочие, не исключая и Сатану, могут только изменять и искажать.
Поэтому здесь противоречия нет, но это приводит к одной невесёлой мысли: Бог жесток.

Замечу, что сам я не придерживаюсь традиционно-христианских воззрений, хотя они имеют немалое на меня влияние. Здесь я только изложил то, что знаю.

Цитата

Да всё очень просто на самом деле, если подумать как следует. Что если предположить, что Бог и Дьявол - это одно и то же лицо? Бред? Ой-ли!!! Единое начало никто не отменял, то единое начало в котором эти два образа сливаются в одно целое. А мы, люди, всё-таки их разделили, рассуждая при этом руководствуясь исключительно собственным пониманием и ощущением... Все положительные качества мы приписали Богу, а, соответственно - отрицательные - Дьяволу.
В единое начало я не верю. Считаю, что должно быть по крайней мере два, необязательно асоциирующихся с моралью, Добром и Злом.
Но даже если есть Добро и Зло, они должны быть равны, или Зло должно быть сильнее,

Цитата

Ведь существует - рай и ад. В рай человек попасть может, а вот в ад - вряд ли. Ведь ад был создан исключительно как, скажем так, тюрьма для Дьявола... и кроме него там никого быть не может...
Как я уже сказал, Дьявол играет привилегированную роль главного надзирателя.

Спасибо за тему. Хорошо, что вернулся, obvilion_lost. Меня интересует и другое противоречие: Каин, убив брата, ушёл на восток от Эдема, в землю Нод, где жена родила ему сына Еноха. Но не был ли он единственным, помиом родителей, человеком?
Легенда даёт ответ: кроме сыновей, у Адама и Евы были и дочери, которые, по всей видимости, не удостоились упоминания в Библии. Получается, что Каин женился на своей сестре - за неимением других кандидатур.
Но что-то мне в это не верится.

#4 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 13:26:39

Эхххх..приходится всю писанину 2й раз переписывать... :lol: и какого черта меня угораздило комп перезагрузить случайно... :D :D
Итак...

Цитата

"Если Бог создал всех, то зачем он создал дьявола" Врозумительного ответа я так и не получил.
Отвечу тебе на то, как понимаю этот ответ с точки зрения религии. Бог создал ангелов. Дьявол был одним из них. То есть, создан Богом он был чистым, но в последствии сам избрал тьму, сам ступил на этот путь, став падшим ангелом. А вначале он был чист.

Цитата

Фраза противоречит христианской доктрине.
Это да. Фраза брошена одним из героев романа Кинга отражает лишь субъективное мнение по этому поводу самого автора, не более.

Цитата

Люциферу было позволено пасть и стать своеобразным фильтром для человечества: поддавшиеся соблазну, впавшие в грех попадают к нему в лапы, чистые душой отправляются в рай. Сатана - тюремщик, созданный Богом для человечества, провокатор, постоянно подстрекающий нас падать и падать и падать...
В точку, сэй Сыч). Наша жизнь - это спор между Дьяволом и Богом. Судьба специально обрушивает на нас испытания, а потом достойные отправляются в Царство Божие, а так и не грешники и непокаявшиеся в жаровню к Дьяволу.

Цитата

В единое начало я не верю. Считаю, что должно быть по крайней мере два, необязательно асоциирующихся с моралью, Добром и Злом.
Ну, Влад, тут тебе стоит посмотреть на это с немного др. точки зрения. Добро и Зло - и есть единое начало; это два разных конца одной и той же палки. Опять противоположности, опять их борьба, именно в этом и кроется источник развития и движения мира. Опять диалектика, мать ее :lol: Точно так же, как нет Добра без Зла, не может быть Бога без Дьявола. Они просто необходимы друг другу. В этом моя точка зрения имеет некую схожую черту со взглядом Langа . Мой взгляд тут отличается от религиозного. Я, хоть и верующий, но в целом мое восприятие Бога не такое, как у церкви.
время - лицо на воде

#5 Ragewortt Freeman Allgood

    desterrado

  • Пользователи
  • *****
  • 1 328 сообщений
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 15:09:22

Тема изначально дрянь.

Библия состоит из двух слабо друг с другом кантачащих сборников рассказов - Ветхого Завета и Нового Завета.
Причем Ветхий является жесткой и критичной книгой древних евреев, революционеров от религии. Там Бог всемогущий Творец и убийца, он сжигает города, крушит башни и топит мир по первому же желанию.

В вольном дополнении Ветхого Завета - Новом Завете все совсем не так, сюжет плохенький про МЕССИЮ :lol:


По поводу САТАНЫ в БИБЛИИ.

Поскольку Ветхий завет был написан раньше и рассматривать его следует как истинный источник вещей, то сатаны в принципе нет - есть ЗЛО, НЕЧЕСТИВЫЙ, Не созданный Богом, а сам по себе гуляющий негодяй.

Открытой конфронтации в Библии Бог и Зло не видут, есть только незримая битва за души людей. :D



А рассказа о падшем ангеле в Библии нет. Эту байку дописали позже, как и Апокалипсис в откровениях Иоана Богослова :D :lol:
Кста в откровениях: сатане рога поотшибает крышующий Москву Архангел Миха со святой братвой.

Еще примечательно, что на стороне ЗЛА, будут биться только люди, да да ИМЕННО ЛЮДИ и ТОЛЬКО ЛЮДИ.
После огненных дождей и мора страшного оставшееся человечество не принявшее ГОСПОДА НАШЕГО ВСЕ ПРОЩАЮЩЕГО сразится в последней схватке с превосходящими силами небесной гвардии.

И будут лица ангелов печальны, когда земля опустеет.
Изображение

#6 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 15:41:11

Pickman (Sep 10 2005, 05:07 AM) писал:

Как я уже сказал, Дьявол играет привилегированную роль главного надзирателя.
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 20
"1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. "

И если смотреть далее по тексту, то как-бы не совсем сложилась судьба "главного надзирателя"....

#7 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 15:47:31

Ragewortt Freeman Allgood (Sep 10 2005, 02:09 PM) писал:

Библия состоит из двух слабо друг с другом кантачащих сборников рассказов - Ветхого Завета и Нового Завета.
Это уже совсем смешно!!!!!!

Господа, а вы пробовали читать Ветхий Завет без Нового, или наоборот?
Обе части органично связаны между собой. Ветхий Завет без Нового был бы незавершенным, а Новый Завет без Ветхого был бы абсолютно непонятен.

Отредактировано: Lang, 10 Сентябрь 2005 - 15:49:52


#8 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 16:31:42

Цитата

Тема изначально дрянь.
Ну если дрянь, то не хрен лезть тогда, дай другим нормально пообщаться. Тема хорошая, и лично мне есть что обсудить. А говоря так, ты по меньшей мере оскорбляешь всех тех, кто тут сидит и уже высказался по этому поводу, в 1ю очередь самого создателя темы. Имей чувство тактичности.

Цитата

Библия состоит из двух слабо друг с другом кантачащих сборников рассказов - Ветхого Завета и Нового Завета.  Причем Ветхий является жесткой и критичной книгой древних евреев, революционеров от религии. Там Бог всемогущий Творец и убийца, он сжигает города, крушит башни и топит мир по первому же желанию.
Ответь мне на один вопрос, только честно...ты читал Библию полностью???Если ты читал ее и делаешь такие выводы, то это кроме сочувствия ничего не вызывает. И тут я полностью согласен с Langом. Что касается твоего мнения по поводу апокалипсиса, то тут возразить ничего не могу, хоть и имею на этот счет свою, абсолютно не похожую позицию.
время - лицо на воде

#9 Samael

    Стрелок

  • Пользователи
  • *****
  • 3 470 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 16:53:33

Цитата

Господа, а вы пробовали читать Ветхий Завет без Нового, или наоборот?
Обе части органично связаны между собой. Ветхий Завет без Нового был бы незавершенным, а Новый Завет без Ветхого был бы абсолютно непонятен.
Ветхий Завет - подборка древнееврейских легенд, с примесью исторических событий, важных для иудеев. И Бог (тот что говорил с Моисеем) там - Яхве, - божок, жестокий и гордый, как и многие другие, того времени. Он сосвем не похож на того Отца, о котором говорил Иисус, и, возможно, именно это и стало причиной ненависти многих евеев к Христу. Ибо, что есть христианство (в начале пути) как не секта, вышедшая из иудаизма!
...the angel has spread its wings...

"...ice, ice, baby!"
Изображение

#10 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 17:40:57

Цитата

Ибо, что есть христианство (в начале пути) как не секта, вышедшая из иудаизма!
Дело говоришь, Samael. Весь Ветхий Завет почти полностью копирует еврейский Толмуд. Что касается Библии, то имя Господа там, насколько мне известно, (могу ошибаться) не упоминается. Яхве - это Бог иудеев. Его так же называют Саваоф. Что касается Иисуса, то в моей религиозной конфессии он и есть Бог. Бог, который обрел плоть и спустился на землю, чтобы нести истину, выраженную в заповедях Моисея. Несомненно, в Библии имеются противоречия. Например, в Ветхом Завете говорится: "Око за око, зуб за зуб". В Новом же предстает другая истина: "Если тебя ударили по правой щеке, то подставь левую". Я не знаю, насколько мои слова точны с оригиналом, но смысл тот же. И насчет того, что Ветхий Завет является своего рода сборником легенд, я, пожалуй, тоже соглашусь. Кстати, после слов Самаэля по поводу того, что христианство в начале пути было сектой, я задумался...Как же все таки быстро оно распространилось и обрело такую популярность. И передо мной встал вопрос: а почему так? Этот вопрос весьма интересен, и ваш покорный слуга удаляется, чтобы подумать на эту тему.
время - лицо на воде

#11 Ragewortt Freeman Allgood

    desterrado

  • Пользователи
  • *****
  • 1 328 сообщений
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 17:44:40

Samael (Sep 10 2005, 05:53 PM) писал:

Ветхий Завет - подборка древнееврейских легенд, с примесью исторических событий, важных для иудеев. И Бог (тот что говорил с Моисеем) там - Яхве, - божок, жестокий и гордый, как и многие другие, того времени. Он сосвем не похож на того Отца, о котором говорил Иисус, и, возможно, именно это и стало причиной ненависти многих евеев к Христу. Ибо, что есть христианство (в начале пути) как не секта, вышедшая из иудаизма!
Абсолютно согласен :D


Для Роланда: степень моей оценки данного топа является сугубо личным и напрямую связан с Конституцией РФ, которая защищает права и свободы своих граждан. А нотации о морализме я советую припасти для своих детей, если таковые планируются. :D ;)

Никто, кроме редкосных моральных уродов не претендует на правду в последней инстанкиции. Я не урод, а ты Роланд???

На вопрос о Библии: читал полностью.
Полемизировать с верующим все равно, что играть в армянскую рулетку. :rolleyes:
Изображение

#12 Fregl

    Мастер

  • Пользователи
  • ****
  • 606 сообщений
  • Из: Россия, Москва

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 18:33:53

Цитата

Например, в Ветхом Завете говорится: "Око за око, зуб за зуб". В Новом же предстает другая истина: "Если тебя ударили по правой щеке, то подставь левую".

Насколько я помню: первое - это заповедь Моисея(в его время было очень актуально), а второе - всё-таки Иисуса, который как раз боролся с фанатичным следованием давным-давно отжившим своё догматов.
Ну и всё это выросло в Святую Инквизицию, Крестовые походы, Священный Джихад, самосожжение староверев и тд.

#13 Lang

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 101 сообщений
  • Из: Эстония, Нарва

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 18:55:19

Ragewortt Freeman Allgood (Sep 10 2005, 04:44 PM) писал:

Для Роланда: степень моей оценки данного топа является сугубо личным и напрямую связан с Конституцией РФ, которая защищает права и свободы своих граждан. А нотации о морализме я советую припасти для своих детей, если таковые планируются. :D :rolleyes:
Я, конечно, не Роланд, но не вмешаться не могу.
Кроме прав и свобод, которые декларирует Конституция, есть ещё и обязанности, о которых частенько забывают, высокопарно аппелируя к Конституции.
А есть - общепринятые нормы морали, которые каждый уважающий себя человек, соблюдает и не только потому, что так принято. А потому, что уважает себя и окружающих.
А по поводу совета о нотациях.... ну это уже откровенное хамство....

#14 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 19:16:07

Цитата

А нотации о морализме я советую припасти для своих детей, если таковые планируются.  
Планируются, но не в ближайшем будущем. Понимаешь, Рэйдж, я ничего не имею противо твоей позиции. Абсолютно ничего. Ровно как и ничего не имею против тебя самого. Но мне совсем не нравится то, как ты нетактично ведешь себя по отношению к форумчанам, и ко мне в том числе. Говорить что-то типа тема дрянная, ИМХО, хамство чистой воды. Я уважаю твою позицию по поводу христианства, хотя ее не поддерживаю, но и ты изволь с уважением относиться к моей позиции и позиции других. А выше упомянутым заявлением ты демонстрируешь не самые свои лучшие качества. Хотя это твои проблемы.

Цитата

Никто, кроме редкосных моральных уродов не претендует на правду в последней инстанкиции. Я не урод, а ты Роланд???
Хм...опустился до личных оскорблений??Я не опущусь, ибо считаю, что выше этого. Свою позицию за истину в последней инстанции никогда не считал. И всегда слушал с уважением мнение других. О тебе подобного сказать не могу.

Цитата

Полемизировать с верующим все равно, что играть в армянскую рулетку.
А если понимаешь это, то зачем полемизируешь??Я так понимаю, что тут почти все верующие. Пусть и не до конца преданные религиозным догматам, но верующие.
Кстати, раз уж ты вспомнил УК РФ и начал тут разглагольствовать на эту тему, то стоит тут добавить, что согласно УК твоя свобода не должна ущемлять мою свободу; она должна ограничиваться кончиком чужого носа, как сказал Кант.

Цитата

Насколько я помню: первое - это заповедь Моисея(в его время было очень актуально), а второе - всё-таки Иисуса
Ты говоришь правильно.

Цитата

Ну и всё это выросло в Святую Инквизицию, Крестовые походы, Священный Джихад, самосожжение староверев и тд.
В Ср. Века религия имела основное, доминирующее влияние на все сферы общественной жизни. Это время - период застоя во всех областях. Церковь использовала веру так, как ей было это удобно, основным принципом ее было личное обогащение и контроль над властью. В подчинении папы находилась вся Европа. И яркий пример этого то, что вся Европа поднялась на эти Крестовые Походы за Землю Обетованную. Священное писание использовалось церковью как один из основных методов управления и давления на общество. Но церковь давала библейским постулатам свою трактовку, выгодную ей.

Пока я тут калякал, Lang все намного короче объяснил за меня. :rolleyes: Рэйдж, если ты парень умный, то ты поймешь, о чем мы. если нет, значит объяснять тебе лично я ничего не буду, решай свои проблемы сам. Все, не хочу флудить тут больше. Пошел дальше думать о причинах быстрого распространения христианства :D :D

Отредактировано: Роланд Дискейн, 10 Сентябрь 2005 - 19:37:09

время - лицо на воде

#15 Святоша

    Принц Паранойи

  • Пользователи
  • *****
  • 969 сообщений
  • Из: Silent Hill

Отправлено: 10 Сентябрь 2005 - 20:09:14

Итак
Кто создал Дьявола и Бога.
Бог, был всегда, так всегда был и Дьявол. Инь и Янь.
это первая версия.
Вторая версия (взята из моего романа)
Я придумал в своей книге некую рклигию... Есть один Бог который был всегда (или получился в связи с случайностью) еще не определился. Так вот это Бог содал только одного Бога, который в свою очередь создал свою вселенную и нескольких Богов которые ею будут упровлять, те Боги созда еще одну и т.д. до бесконечности. И вот в этой цепи созданий кто то из создал нашего Бога и Сатану (такого же Бога).
:rolleyes:
Изображение
See you space cowboy!





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика