Перейти к содержимому



Литература ХХ века


Ответов в теме: 581

#151 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 16:29:19

Цитата

Карен, это не женские романы, а шедевры реализма. Не лютуй.  :D
Ладно, больше не буду :D :huh:

Цитата

Просто ещё не читал.
:( Удивил....Читай скорее, не пожалеешь :( :D Это очень маленькео произведение, его можно за день осилить. Однако оно просто потрясающее. Одна из лучших притч за историю литературы.

Цитата

Читал "Тошноту". Мне понравилось, даже очень, вот только были последствия. Очень серьёзно Сартр мне подгадил.
"Тошнотой"??Как? Полина говорит, что книга жутко депресняковая.

Цитата

Прочитал пока что только "Постороннего" и опять вопрос
Ну, "посторонний" оригинален тем, что очень своеобразно показывает экзистенциальный дуализм человека - отрешенность бытия от сознания. Опять же, Царствие Абсурдово, которое есть пропасть, отделяющая человека от всего остального мира и в 1ю очередь от самого себя. Честно говоря, эти идеи и сам Камю немного надоел. Нет, разумеется, я не осуждаю Камю за то, что он подхватил идеи Кьеркегора и Хайдеггера, но он слишком многое, ИМХО, абсолютизировал. В этом плане "Калигула" (гениальная пьеса) и "Миф о Сизифе" намного содержательнее. Рекомендую к внеплановому прочтению Калигулу. Вещь очень маленькая, но того стоящая. Есть одно произведение КАмю, которое я осилить не смог - "Бунтующий человек". Примитивные идеи мусолятся..литература, вроде бы претендующая на то, чтобы называься серьезной, но такой не являющаяся. ИМХО, с философской точки зрения (а трактат именно философский) слабовато.

Цитата

"Игру в бисер". Умно и т.д., но слишком уж отвлечённо. Времени жаль.
С ней я решил повременить. начинал и понял, что пока прочесть не готов. А читать, не понимая, не очень хочется. К книге нужен осознанный подход; насиловать себя, чтобы потом сказать, что читал Игру в бисер, ни к чему. У меня еще. слава Богу, время есть, а книга никуда не денется, ждет меня на полочке. Мне пока хватило коротких произведений - "Сиддхартха", "Демиан" и др. - не менее сильные и не менее содержательные. Кстати, очень маленькие произведения, так же рекомендую прочесть. Сиддхартха - о самопознании и самопоиске; Демиан - о том же самом дуализме человека, но в более оригинальной и красивой форме.

Цитата

Никого из них. Нет ещё Борхеса, Голдинга, Кортасара, Толкина, Кинга, Бёрджесса...
Ну, всего не охватишь. У каждого университета свои приоритеты, всего не прочитаешь.

Цитата

Да. Это классика.
А как тебе экранизация? Я смотрел, признаться, давно. смысла так и не понял. В чем он? Но сейчас пеерсмотреть бы хотелось очень. Да и роман почитать можно. наверное этак через месяц куплю Фаулза.

Цитата

Ещё очень сильная вещь - "Коллеционер".
с содержанием Волхва я уже ознакомился в аннотации, когда сегодня ходил в магазин искать "Заводной апельсин"(к-рый так и не нашел :blink: ). А "Коллекционер" про что? И ты, кажись, "Аристос" покупал себе. Прочел? Понравилось?
время - лицо на воде

#152 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 16:38:50

Pickman (Oct 18 2005, 05:01 PM) писал:

Рекомендуешь? У меня есть "Голоса" и "Завтрак". Никак не могу прочитать. :huh:

"Волхв" - роман очень необычный. Не буду рассказывать, о чём. Покупай и читай! :(
Ещё очень сильная вещь - "Коллеционер".
Рекомендую, и настоятельно :blink:

Про Фаулза правду говорит. Покупай и читай обе. Как говорится, дайте две :(

P.S. Кроме шуток, "Коллекционер" меня в свое время потряс. С той поры моя природная сентиментальность слегка сошла на нет, но дрожь иногда пробирает и по сей день - как вспомню ту бабочку-в-подвале.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#153 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 16:57:35

Цитата

"Тошнотой"??Как? Полина говорит, что книга жутко депресняковая.
Я взял роман на вооружение, а делать этого не надо было. Нашёл подтверждение многим своим взглядам. Ошибочным.
Из этого вышло много зла для меня самого и других людей.

Цитата

А как тебе экранизация? Я смотрел, признаться, давно. смысла так и не понял. В чем он? Но сейчас пеерсмотреть бы хотелось очень. Да и роман почитать можно. наверное этак через месяц куплю Фаулза.
Забыл упомянуть, что
а)фильм не смотрел
б)книгу не читал

Цитата

И ты, кажись, "Аристос" покупал себе. Прочел? Понравилось?
Ты же знаешь, чем я занимался.

Цитата

Удивил....Читай скорее, не пожалеешь  Это очень маленькео произведение, его можно за день осилить. Однако оно просто потрясающее. Одна из лучших притч за историю литературы.
Прочитаю. Хэма я очень уважаю... может даже, больше как человека, а не как писателя.

Цитата

А "Коллекционер" про что?
Про бабочку в подвале. :(

#154 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 17:20:04

Pickman (Oct 18 2005, 12:47 PM) писал:

Очень серьёзно Сартр мне подгадил.
Как ни странно, мне тоже :huh: Для чтения этого романа я выбрал очень неудачное время и место. Так уж получилось, что мы с одним малознакомым (тогда ещё) товарищем вынуждены были просидеть в одной комнатушке двое суток (рабочие моменты). Для скрасу времени я не придумал ничего лучшего, чем прихватить с собой "Тошноту". Прочитал страниц 60, но так как особого настроения для чтения не было, передал её товарищу - чтоб не маялся. Почитав с полдня он стал бросать на меня странные взгляды. Как книжка-то? - спрашиваю. - Ну... ничё так... Лишь потом, когда мы с ним раздавили пару банок, он признался, что сперва довольно-таки сложно составить хорошее мнение о человеке, предпочитающем мутные книжки про пидаров. До сих пор любит подкалывать меня в компании моими "литературными пристрастиями". Так это ж, говорю, величайший писатель-экзистенциалист! Не верит :(

А содержание этой книги для меня до сих пор загадка :(

По Фаулзу.
Дочитал "Червя". Очень понравилось. Умнейший человек и интереснейший писатель. И чё это я раньше его избегал? :D Сейчас читаю "Кротовые норы", на очереди "Аристос". И что бы там ни говорил Ваг, "Мага-Волхва" я обязательно прочту! :blink:
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#155 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 17:31:21

Kak_Trotsky (Oct 18 2005, 06:20 PM) писал:

И что бы там ни говорил Ваг, "Мага-Волхва" я обязательно прочту! :(
Честно говоря, Ваг уже не особо помнит, что он такого путного или не очень говорил про "Волхва". Он вообще много говорит и много забывает; так что не обессудьте, дорогой товарищ :(
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#156 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 17:39:55

Ну ничё, Бонд, бывает... Феномен Чорных Дыр... :( :(
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#157 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 18 Октябрь 2005 - 17:41:12

Kak_Trotsky (Oct 18 2005, 06:39 PM) писал:

Ну ничё, Бонд, бывает... Феномен Чорных Дыр... :blink: :(
И мертвых лангольеров :(
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#158 Julietta

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 174 сообщений

Отправлено: 19 Октябрь 2005 - 06:31:46

Pickman, во-первых, спасибо за подробный отчёт о Фланнери О"Коннор. Меня редко кто может переубедить, если уж я создала себе мнение по обложке и аннотации. Но тут подумала... Пожалуй, не буду я тратиться на большую книгу. Конечно хотелось бы какой-то сборник, м.б., не современный, который включил бы в себя все те рассказы, которые ты выделил, как лучшие. Но если не найду по букинистам, то куплю "На вершине.." мягкий, хотя мягкие терпеть не могу.
Иногда Азбука выпускает зелёные книжки в твёрдой обложке, я их обожаю, но видела я их мало.
Уже собиралась попросить тебя отсканировать мне и вправду рассказ, но уже нашла пару рассказов на каком-то сайте, распечатаю и оценю.

Список поверг меня в ужас :ph34r: Я не ожидала, что настолько ничего не читала. А о некоторых никогда в жизни не слышала. Буду потихоньку ориентироваться на твой выбор, т.к. всего в жизни не прочтёшь. Но оставлю себе смиренную надежду на то, что я хоть в русской литературе что-то понимаю :D

Хотя какие-то вещи вызывают протест, ну не хочу я читать Гессе и Эко :ph34r: А также полистала в магазине Сенкевича, что-то роман про древний Рим заранее бросает меня в дрожь.
Всё, я на беседу о литературе не способна, я читаю Елизарова :)

Если бы ты был в Москве, я бы сказала тебе, где купить трилогию Фолкнера по 40 руб за книгу :ph34r: Обращайтесь.

П.С. Получается из интернета, что О"Коннор вообще не издавали раньше, поэтому выбирать мне особо не из чего. :blink: Буду брать мягкую

Отредактировано: Julietta, 19 Октябрь 2005 - 07:24:29


#159 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 19 Октябрь 2005 - 19:06:49

Цитата

Pickman, во-первых, спасибо за подробный отчёт о Фланнери О"Коннор.
Да не за что. :) Дело это приятное, весьма. :)

Цитата

Меня редко кто может переубедить, если уж я создала себе мнение по обложке и аннотации.
Та же болезнь. :D Иногда вот хочется - и всё, хоть ты тресни!

Цитата

Но если не найду по букинистам, то куплю "На вершине.." мягкий, хотя мягкие терпеть не могу.
А мне из всех российских "мягких" серий только "Азбука-классика" и нравится. Очень стильное оформление, на каждой обложке работа какого-нибудь выдающегося художника.
И, надо сказать, мягкая обложка у Азбуки крепкая. Некоторые вещи и я читал несколько раз, и другие люди, а до сих пор держится переплёт.
В общем, одна из моих полок целиком отведена под "Азбуку-классику".

Цитата

Список поверг меня в ужас  Я не ожидала, что настолько ничего не читала. А о некоторых никогда в жизни не слышала.
Да это не беда! Всего не прочитаешь.
На самом деле, всего и не надо читать. О многих, многих авторах из списка достаточно просто знать, имхо.

Цитата

Буду потихоньку ориентироваться на твой выбор, т.к. всего в жизни не прочтёшь.
Ну как знаешь... учти только, что больше всего я ценю в литературе силу воздействия. Страсти, одним словом. Философские, мирные вещи - чуть меньше.
Хотя есть и исключения. :)

Цитата

Но оставлю себе смиренную надежду на то, что я хоть в русской литературе что-то понимаю
:D А я вот наоборот. :)

Цитата

Хотя какие-то вещи вызывают протест, ну не хочу я читать Гессе и Эко
Эко всего я не стал бы читать. "Имя розы" - лучшая его вещь, хотя роман считается проще, чем последующие. Он человечнее. Ты смотрела экранизацию, Джульетта?

Цитата

Если бы ты был в Москве, я бы сказала тебе, где купить трилогию Фолкнера по 40 руб за книгу  Обращайтесь.
:)

Цитата

Получается из интернета, что О"Коннор вообще не издавали раньше
Издавали в 80-х - где-то на периферии и малюсеньким тиражом. Один раз видел в Букинисте... почему-то в отделе десткой литературы.

#160 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 22 Октябрь 2005 - 20:37:57

Так..ну я вот тока что прочитал одну книжечку...."Заводной апельсин" зовется B)
Мдаа...помнится, советовал мне Агни читать Берждеса, не внимая другим советам. Прочел. И я не слушал продавца, 2 часа мне втиравшего, что "ЗА" - это гадость и отвратительное произведение; не внимал я так же и ядовитым отзывам людей, ее прочитавших. Решил взяться за дело сам, и не пожалел ни капли, что так решил :D
Vagabond, я все понимаю - феномены черных дыр и мертвых лангольеров :D ;) , но обещание свое ты, надеюсь, сдержишь ;) Порекомендуй мне, пожалуйста, что еще я могу почитать у Берждеса. На этой книге останавливаться не хочу :D Ну ладно, че-т я забазарился. Перехожу к самой книге :ph34r:

Во имя предотвращения каких-либо недоразумений, заявляю, что все ниже приведенные рассуждения основываются на восприятии романа, а не фильма Стенли Кубрика, который по своей сущности во многом от литературного произведения отличается. Фильм - не хуже; он просто другой. И целью своей я вовсе не ставлю какое-либо абсолютно бесполезное сравнение книги и фильма.

Итак...

Откровенно говоря, поначалу читалось немного с неохотой. Но потом - пошло-поехало так, что остановиться не мог; с книгой не расставался даже стоя в переполненном автобусе, когда по утрам ехал в универ. И вот совершенно недавно, около получаса назад, я закончил это занятное чтиво. Понравилось, как я уже говорил, очень B)

"Заводной апельсин" - это увлекающее и одновременно ужасающее исследование внутреннего мира человека, а так же современной нам цивилизации в целом.

Думаю, фабула романа знакома всем: жестокий и хладнокровный Алекс бесчинствует на улицах Лондона, затем, преданный его droogsami, попадает в тюрьму, где отбывает 2 года. По воле случая ему довелось стать 1м участником эксперимента по исстреблению зла внутри себя самого. И наш герой, плененный свободой, на это предприятие охотно соглашается. Выходя вновь на улицы города, он сталкивается с непреодолимой жесткостью социума, и старые инстинкты вновь дают о себе знать. О дальнейшем исходе событий я промолчу, уделив им внимание чуть позже.

У многих вызвало недоумение название. Почему "Заводной апельсин"?? Попытаюсь объяснить свое понимание.
Человек - это плод Мирового Древа, сочный, искрящийся апельсин. И так угодно Богу. По природе своей кажый индивид свободен, имеет право на моральный выбор. Именно это и лежит в основе нашей сущности - право выбирать.
В жизни своей Алекс выбирал зло. Как уже мною упоминалось, его постигло возмездие. Но даже заточение в тюрьме не отрицает его внутренней свободы. За решеткой герой сталкивается с теми же явлениями, что и на воле. Издевки и избиения со стороны тюремных служителей, предательство сокамерников, их лживость, злоба. В какой-то мере аморальное поведение самого Алекса является еще и ответной реакцией на окружающую дейсивительность. И он хоть в какой-то мере защищен, пусть даже и пребывает в тюрьме. Но операция, которой он в дальнейшем подвергнется, лишит его какой-либо возможности что-либо делать. Наш герой выходит на волю "здоровым", но абсолютно не способным постоять за себя, предпринять что-либо в ответ на окружающую жестокость социума. Алекс фактически незащищен, не имеет никакой возможности поступить по-иному. Он тут же подвергается многочисленным избиениям, а так же становится жалкой марионеткой в руках эгоистически настроенных людей, желающих использовать его в собственных корыстных политических интересах. В конце-концов, он просто не выдерживает и выбрасывается из окна. Тяжело изувеченный, через некоторое время он приходит в себя, будучи уже абсолютно нормальным; его инстинкты вернулись к нему. И что мы видим?! Окружающая нас социальная среда настолько ужасна и безобразна, что она просто вынуждает человека вести себя аморально.

Заложенное в природе человека зло не истребимо никакими искусственными методами. Человечество в целом не готово к перевоспитанию некоторых его членов, ибо само по себе в основном состоит из таких же насильников и моральных уродов. И именно само общество во многом и воспитывает в людях склонность к насилию и другим порокам. Операция, проделанная с Алексом, и превращает его в "заводной апельсин". Нутро его заполняется сплошь механическими рефлексами, которые превращают человека в бездушную машину, не способную выбирать и проецировать свое бытие. Берждес пытается донести до нас истину, что добро должно быть избрано человеком добровольно, а не в результате каких-либо опытов, над ним проведенных. Да, возможно, человек, выбирающий зло лучше, чем человек, на добро обреченный. Ибо мораль - явление не объективное, по сути она носит субъективный характер. Человек должен сам осознать степень необходимости Добра в его жизни. Именно это и происходит с Алексом в заключительной главе романа. Хоть животные инстинкты и дали в нем волю, а механизм полетел ко всем чертям, наш герой все же испытывает внутреннюю перемену. Грабежи и насилия уже не доставляют ему удовольствия. Вместо этого к нему приходит понимание необходимости собственной семьи. У многих подобная концовка вызвала недоумение. у меня - никакого. наоборот, лично мне она показалась логически завершенной. Ведь человек подобен плоду; и любой плод должен окончательно созреть, перестав "прыскать сладким соком в бородатые уста Бога". Именно это с Алексом и происходит. Алекс вырастает, переростает свое прошлое, относясь к нему с долей осуждения. И для меня подобная концовка вовсе не явилась "дешевой новогодней hlopuskoi". ИМХО, это было правильное и достойное завершение истории о Заводном Апельсине. Дальнейшая судьба Алекса полностью в его собственных руках; теперь он свооден и волен выбирать. перед нами личность, которая прошла духовное совершенствование; Теперь все зависит лишь от него самого, и нам, читателям, остается лишь надеяться, что у нашего героя будет все хорошо :)
время - лицо на воде

#161 Julietta

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 174 сообщений

Отправлено: 23 Октябрь 2005 - 01:06:29

Насколько разное понимание у разных людей :ph34r:
Скажу, ориентируясь на себя, ни я, ни кто другой из моих близких знакомых не был вынужден бродить по улицам и убивать. Поэтому возьму на себя смелость сказать, что это гениальное исследование внутреннего мира мрази. Я не ставлю себя на одну доску с ним, я видела людей, а таких я понимать не хочу. Мне не кажется, что Бёрджесс ему сочувстует. Он просто изображает, что есть такая данность, можете её оценивать, как хотите.
Последнее - я, как читатель, в конце ни в коем случае не желала ему счастья. Самый большой удар книги - это то, что в конце ты видишь: он всё это сделал, искалечил жизни куче людей, а с ним ничего не будет!!! Изнасилованная жена писателя умерла, а у этой гадины будет своя живая жена и, не дай Боже, дети. В этом ужас ситуации. Можно только злорадно надеяться, что его жену встретит такой же Алекс. Это ничего не исправит, просто будет некое возмездие.
Поэтому я вижу смысл произведения в описании реальности, а не в попытках оправдать хоть сколько-нибудь главного героя и посочувствовать ему.

#162 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 23 Октябрь 2005 - 02:50:49

Julietta (Oct 23 2005, 01:06 AM) писал:

Поэтому я вижу смысл произведения в описании реальности, а не в попытках оправдать хоть сколько-нибудь главного героя и посочувствовать ему.
Хвала Гану и Орисе - не на каждом шагу и даже не через два подстерегает нас подобная реальность.

Дело тут, конечно, не просто в сочувствии... Слова "сочувствие к убийцам и насильникам" у меня сразу вызывают ассоциацию с болезными обывателями, которые роняют светлые слёзы скорби на смертный приговор какой-нибудь мрази, мотивируя своё действо банальной пошлятиной типа: "Госпидя, а молоденькай такой, славненькой, и за што ж тя, родимого, злые прокуроры засудили?". B)
Некоторая степень жалости всё же присутствует - этакая хирургическая, что ли... учительски-врачебная - вроде как учить и лечить надо всех, не просеивая сквозь крупноячеистое сито, но ведь иногда ох как не хочется делать ни того, ни другого. Проще усыпить и не возиться. Только получается замкнутый круг, в котором все одним миром мазаны, да ещё и неясно - миром ли или чем-то другим. B)

Роланд Дискейн (Oct 22 2005, 08:37 PM) писал:

Окружающая нас социальная среда настолько ужасна и безобразна, что она просто вынуждает человека вести себя аморально.
Ну, тут ты, КаРолик, сдецл загнул. ;) Фраза твоя звучит точь-в-точь как оправдательный козырь маньяка.
Не каждого человека можно вынудить вести себя аморально. Впрочем, как показывает практика, не каждого заставишь вести и высокоморальный образ жизни (а слова-то уже в корнях своих имеют заведомо несвободный выбор... ;) ).

Цитата

Да, возможно, человек, выбирающий зло лучше, чем человек, на добро обреченный. Ибо мораль - явление не объективное, по сути она носит субъективный характер. Человек должен сам осознать степень необходимости Добра в его жизни.
И как же она выглядит, та высокая мораль, приписываемая Добру? В мире, где животные инстинкты кастрированы цивилизацией, появились свои, менее кровавые, но порой не менее болезненные для других методы самоутверждения, а склонность к прямому и явному насилию стала расцениваться как врождённый патологический атавизм, вроде хвоста или повышенной волосатости - непривычно, мерзко и отвратительно, но вполне терпимо.
Опять же - тот самый замкнутый круг: непротивление вызывает бурный рост и пышный цвет насилия. А сопротивление же - является насилием само по себе и опять-таки его приумножает. Но не подставлять же попеременно то одну, то другую щеку - помилосердствуйте, лицо-то не казённое. Или охреневшее человечество находит утешение в том, что якобы "землю наследуют только праведники"? Ну-ну, тогда на Страшном Суде и мне тоже понадобится Страшный Адвокат. :D
Короче - или съешь ты, или съедят тебя, разница только в том, что можно сожрать в сыром виде и с костями, а можно откушать с помощью ножа и вилки, манерно оттопыривая мизинец. Вот и всё, что привнесла в этот процесс цивилизованная мораль.

Цитата

Дальнейшая судьба Алекса полностью в его собственных руках; теперь он свооден и волен выбирать. перед нами личность, которая прошла духовное совершенствование; Теперь все зависит лишь от него самого, и нам, читателям, остается лишь надеяться, что у нашего героя будет все хорошо  :ph34r:
О, да - и жизнь снова вошла в колею, скажем "аллилуйя". :D Только колея эта - удобна, глубока, наезжена и ведёт прямиком в какую-нибудь канаву с грязной вонючей жижей, где Алекс, избитый и истекающий кровью с повышенной концентрацией коровьей дури, подохнет собачьей смертью под Девятую хоральную, всё медленнее и медленнее прокручиваемую полуразбитым плейером.
Идеалист ты, КаРолик, и всюду пытаешься узреть воочию искупление грехов. B) А на самом деле - дерьмо остаётся дерьмом, хоть суши его, хоть мочи в сортире. И, самое гадкое свойство такой фекальной болванки - всплывать... :D Единственно, что в этой субстанции есть хорошего - землю на апельсиновых, в частности, плантациях она всё-таки удобряет. Что ж, и этим кто-то должен заниматься.

З.Ы.: сказала много и сама забыла, к чему вела. :) Краткое резюме: апельсиновый сок полезен как не знаю что, но при неумеренном употреблении может вызвать жуткую аллергию...


Детта Уокер
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#163 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 23 Октябрь 2005 - 10:25:33

Не-не-не!!!!!Девочки, вы меня совсем не правильно поняли!Я настаиваю на адвокате!!!! B) :D Ну лан..по порядку...

Цитата

Поэтому возьму на себя смелость сказать, что это гениальное исследование внутреннего мира мрази.
Разумеется :D Мне было жутко противно читать те моменты, когда он избивал старикашку в самомо начале. А еще противнее читалось описание его драки с друзьями. И, разумеется, я вовсе не отрицаю, что Алекс - по сути мразь. И как социолог, вынужден заявить, что маргинальные слои общества, подобные ему, не выгодны для социальной структуры государства и погубно на нее влияют :D Лан, эт немного не в ту степь. Короче..мое отношение к Алексу сводится к 2м абсолютно противоположным аспеткам
1)он мне противен
2) я ему откровенно сочувствую

Цитата

Мне не кажется, что Бёрджесс ему сочувстует.
Мне тоже. И я испытываю подобные чувства. Мне жаль этого парня.

Цитата

Слова "сочувствие к убийцам и насильникам" у меня сразу вызывают ассоциацию с болезными обывателями, которые роняют светлые слёзы скорби на смертный приговор какой-нибудь мрази, мотивируя своё действо банальной пошлятиной типа: "Госпидя, а молоденькай такой, славненькой, и за што ж тя, родимого, злые прокуроры засудили?".
Сразу оговариваюсь :) Мое сочувствие не сродни этому. Ибо, как сказал, я к Алексу испытываю двойственные чувства.

Цитата

Только получается замкнутый круг, в котором все одним миром мазаны, да ещё и неясно - миром ли или чем-то другим. 
Вот именно B) Но об этом чуть позже. ;)

Цитата

Не каждого человека можно вынудить вести себя аморально.
Нет. Не каждого. Но если в человеке по природе зло заложено, то никакой внутренний заводной механизм не заставит его вести себя по-другому. Через некоторое время какой-то винтик или шестеренка в этом механизме заклинят, и все просто полетит к черту, как это и было с Алексом.

Цитата

И как же она выглядит, та высокая мораль, приписываемая Добру?
я хотел сказать немного другое :) Имелось ввиду, что объективной морали нет никакой. Ее сам формирует человек путем своего свободного выбора, как отмечалось мной в рецензии на "Мух". И человек не должен постоянно быть либо добрым, либо злым. В разных ситуациях мы сами выбираем между одним и другим. Ни о каких Высоких Добрых Моралях не идет речь.

Цитата

О, да - и жизнь снова вошла в колею, скажем "аллилуйя".
не...тут ты права..выражение "духовное совершенствование" никак не подходит к данному контексту. Погорячился ;)

Цитата

Только колея эта - удобна, глубока, наезжена и ведёт прямиком в какую-нибудь канаву с грязной вонючей жижей, где Алекс, избитый и истекающий кровью с повышенной концентрацией коровьей дури, подохнет собачьей смертью под Девятую хоральную, всё медленнее и медленнее прокручиваемую полуразбитым плейером.
А вот тут все же не соглашусь. :ph34r: Концовка, как я смотрю, и правда вызвала самые разные мнения. Любой плод на любом дереве должен созреть. Этот процесс у Алекса начался. Отбрасываются старые принципы, на их смену приходят новые. Людям все же свойственно меняться. Нет никакой заданной человеческой природы кроме той, которую он сам себе задает. (опять Сартр попер B) ). Разумеется, это не значит, что Алекс теперь будет шарахаться при виде ножа или бритвы, и будет испытывать тошноту при возникновении желания сделать "туда-сюда". Но я увидел ясную пеермену, шаг вперед.

Цитата

Идеалист ты, КаРолик, и всюду пытаешься узреть воочию искупление грехов.
Возможно ;) Но не тут. Алекс и не ищет искупления. Тут тоже скорее явка с повинной. Вот я такой вот был плохой, но сейчас я таким не буду. Он не испытывает глубоких угрызений совести и прочих гложащих чувств. На фоне романа они и правда выглядели бы фальшиво.

Цитата

А на самом деле - дерьмо остаётся дерьмом, хоть суши его, хоть мочи в сортире. И, самое гадкое свойство такой фекальной болванки - всплывать...
Повторю..но моя опзиция сводится к тому, что субстанция человека не монистична. И не стоит забывать, Оля, что любое го**, если его кинуть в землю, может запросто стать неплохим удобрением B)

Короче...я вижу, что у меня не всегда получается в виде текста выражать свое отношение к вещам. Попробую в форме тезисов. И..да, позиция, занимаемая Берджесом, вовсе не моя позиция. А тут я выкладываю то, как понимаю позицию именно самого автора ;)

1. Золоженное в человеке зло не истребимо никакими искусственными методами
2. Общество не имеет права перевоспитывать кого-либо, потому что само состоит из таких же латентных насильников.
3. Человек должен иметь право выбора. Иначе он - заводной апельсин: жалкая машина, подчиненная однородным механическим рефлексам и не способная на собственный выбор.
4. Добро должно выбираться человеком только добровольно.

Думаю, что к этим 4м аспектам и можно свести весь смысл романа. Я тоже, возможно, в некотррых моментах с автором не согласен, но его позиция в романе открылась мне именно так.
Кстати, этот роман не теряет своей актуальности. Помнится, недавно в новостях передавали открытие, сделанное генными инженерами в Британии. Расшифровывается какой-то генетический код, к-рый может создавать заранее определенные установки у человека. С его помощью можно легко избавить человека от нарко-табако-алкогольной зависимости, а так же навязать определенные модели поведения по принуждению. Имеем ли мы на это право??

Ну что, Оля и Юля?? :D ;)
время - лицо на воде

#164 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 24 Октябрь 2005 - 10:12:28

Роланд Дискейн (Oct 22 2005, 09:37 PM) писал:

Vagabond, я все понимаю - феномены черных дыр и мертвых лангольеров :)  ;) , но обещание свое ты, надеюсь, сдержишь ;) Порекомендуй мне, пожалуйста,  что еще я могу почитать у Берждеса.
А это вряд ли. Ибо сам не читал :)

Зато ознакомился с твоей рецензией, Карен. Здраво, но слегка путано; прослеживается влияние твоих любимых - и не очень - философов. Иначе и быть не могло.

Оля права. Ты идеалист; но идеалист с позицией, которую можешь отстоять. Хорошо это или плохо, поможет тебе это в жизни или нет - покажет сама жизнь. А "Заводной апельсин" - по своему замечательная книга; она показывает условность человеческой морали, потому что в конечном итоге любое благое начинание можно перевернуть с ног на голову, чтобы добиться своей цели; гуманный лицемер тут будет пострашнее ублюдка с бритвой.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#165 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 24 Октябрь 2005 - 15:42:51

Цитата

Думаю, что к этим 4м аспектам и можно свести весь смысл романа. Я тоже, возможно, в некотррых моментах с автором не согласен, но его позиция в романе открылась мне именно так.
Бытует мнение, что эти легко считываемые морально-этические аспекты интересовали самого автора куда меньше, нежели всяческие лингвистически-смысловые заморочки (языковеды – страшные люди! Взять того же Толкина... ;) ). Рассуждать на эту тему я не берусь - ляпнул для понту B) (будем считать, что "для расширения кругозора" ;) :) )

А всё-таки здорово, товарищи, что для удовлетворения наших кровожадно-обывательских нужд существуют такие литературные персонажи, как Алекс Деларж, Патрик Бэйтман, Норман Дэниэлс и прочая ;) И что бы мы без них, родных, делали... Господи, пошли нас всех, пожалуйста, в стадо свиное :)

Цитата

Кстати, этот роман не теряет своей актуальности. Помнится, недавно в новостях передавали открытие, сделанное генными инженерами в Британии. Расшифровывается какой-то генетический код, к-рый может создавать заранее определенные установки у человека. С его помощью можно легко избавить человека от нарко-табако-алкогольной зависимости, а так же навязать определенные модели поведения по принуждению. Имеем ли мы на это право??
А мне почему-то в этой связи сразу вспомнилась давняя байка про то, как японские ученые предлагали нашим ментам 20 миллионов американских рублей за кусочек серого вещества Андрея Романовича Чикатило.

Крутой Уокер B)
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика