Перейти к содержимому



Мертвые


Ответов в теме: 107

#1 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 12 Июль 2005 - 20:30:41

Почему мы так боимся мертвых? Казалось бы, разум говорит нам: это всего лишь вышедший из строя механизм, опустевший сосуд, недвижная коллекция химических элементов. Ан не помогает!

... ибо смерть неизмеримо больше преобразует нас, чем мы то наблюдаем в явном виде. Обыкновенно нам предстает душа, порою облеченная в плоть (то есть в те телесные формы, в которых она ранее пребывала), но случается, что и тело, лишенное души, сходит в мир.
Амброз Бирс


Может быть, наш страх перед мертвыми телами, - доказательство существования Ада в его широком понимании. Душа чувствует, что существо - неважно, лежит ли оно в гробу или на грязном полу, - втупило в совершенно новую область и даже если поначалу имело нечто общее с тем, что было до смерти, сейчас чуждо самому понятию "человек". Смутные эманации, отблески ада незримо изливаются из мертвого тела, и мы дрожим.

Или это страх перед тьмой? Больше прочего нас пугает неизвестность. Небытие нельзя помыслить, и мы заменяем его мраком. Неведомое -всегда тьма: "чужая душа - потемки", "темные люди", "блуждать в потемках, "Ночь и смерть всеглда шли в искусстве рука об руку.
У Кинга в "Пляске смерти":
…в названиях доброй четверти фильмов упоминается, ночь или темнота. Темнота — и это понятно — основа наших наиболее примитивных страхов... Страх темноты — самый детский из всех страхов. Страшные истории обычно рассказываются «у лагерного костра» или по крайней мере после захода солнца, потому что тому, что смехотворно в ярком свете, трудно улыбнуться при звездах.
Когда мы "отрубаемся", мы уходим во тьму, и по ассоциации то же приписываем и умершим. Хотя бы потому, что они как бы слепы.

Или боимся за себя? Memento mori? Только на подсознательном уровне, пожалуй. О себе как раз мало кто вспоминает. Мысли о смерти примеряют и без непосредственного с ней знакомства.

Какого, спрашивается, мы все время ждем, что покойник оживет? Ведь не страхи выросли из фильмов про ходячих мертвяков, а наоборот! (Сам верю, что не только из страхов... но притворюсь серьезным.)
Как, кстати, воспринимают реальных мертвецов фанаты этих самиых фильмов? А патологоанотомы? А ментокопы? А спасатели?

Одна из самых страшных (и лучших, имхо) книг у Кинга - КДЖ - как раз об этом. Прочувствовал Стив всю серьезность вопроса...

#2 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 12 Июль 2005 - 23:58:02

"А чего нас бояться?"(с) шутка. Страхи действительно вылезли из религий и суеверий, частично правды, а сейчас подкрепляются фильмами про зомби, в свою очередь взявших начало оттуда же. Заколдованный круг.
Кстати, полный идиотизм - захоронения мертвецов. Тоже наследие древних верований. Отдавали бы на утилизацию или сжигали.

#3 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 13 Июль 2005 - 00:09:20

Японцы не понимают европейского обычая носить носовые платки. Им кажется диким хранить как сокровище обыкновенные сопли.
Так же и наши кладбища. Действительно, в христианстве всячески подчеркивается ничтожность и греховность тела и одновременно всегда подымается вопль, если этот рассадник скверны случайно оказывается непогребенным. Несчастная душа не может найти упокоения, потому что привязана к телу. Она как бы выпадает из холодильника, в котором хранятся наши бессмертные сущности.
Или здесь рассуждают по принципу "хочешь на следующий уровень - сдай служебную одежду"?
Да, очевидное противоречие: души в раю/ аду/ чистилище, а судить будут тела. Зачем вообще их разъединять, вопрошает моя порожденная человеческим скудоумием логика? Что предстанет перед Богом: хлипкий скелет, разлагающийся кадавр или полноценный человек?
Но, The Disappeared, как быть, когда отсутствуют привычные атрибуты ритуала? Просто тело без признаков насильственной смерти и запаха будет неумолимо повергать нас в ужас.
А еще интересно вот что. В хорроре широко используется архетип куклы - манекена, марионетки, тряпичной, пластмассовой. И это действительно пугает. Есть две возможности: либо кукла напоминает нам о мертвеце (она так же бездвижна, безмолвна, бездыханна...) и потому страшна, либо кукла и мертвец - две грани одного явления. Какого - сказать затрудняюсь. Будет ли нас так же волновать андроид, буде такой появится?
Может, мы боимся всего, что похоже на человека, но человеком не является?

#4 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 13 Июль 2005 - 10:43:51

Pickman (Jul 12 2005, 09:30 PM) писал:

Почему мы так боимся мертвых?
Потому, что люди всегда боятся того, чего не понимают. И как бы не объясняли смерть различные религии - недопонимание всегда остается.

Цитата

Кстати, полный идиотизм - захоронения мертвецов. Тоже наследие древних верований. Отдавали бы на утилизацию или сжигали.

Вот, слава яйцам, что древние так не думали <_< , иначе нам неоткуда было бы узнавать о свой многовековой истории. Как бы там ни было основные исторические сведения ученые получают из древних захоронений. А как мы знаем ранее к этому нехитрому ритуалу относились более серьезно. В склепы и могилы ложились различное имущество умершего, используемое в те времена (в плоть до жен и детей ;) , щютька), которое сейчас помогает археологам и историкам делать некие выводы о ходе и развитии человеческой истории. Книги, папирусы, манускрипты, память - время уничтожает, но земля имеет свойство сохранять те ценные крохи по которым мы восстанавливаем свое прошлое.

Цитата

...они могут бояться демонов, пишачей, гандхарвов - разных бестелестных демонических сущностей, но никогда - мёртвых(тел).

А по-моему одна хрень ;) . Разве мы не боимся призраков и приведений, якобы "привязанных" к месту убийства или захоронения тел, разве мы не боимся ходить ночью по/мимо кладбищ, боясь увидеть "души", оплакивающие свои могилы. ИМХО та же боязнь мертвецов. Кста примомнилась тут одна новость, найду в инете выложу в этом топе :D

ЗЫ Бояться нужно живых, а не мертвых

Отредактировано: Miss-Djein, 13 Июль 2005 - 10:57:06

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#5 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 13 Июль 2005 - 10:54:21

Miss-Djein (Jul 13 2005, 11:43 AM) писал:

...Кста примомнилась тут одна новость, найду в инете выложу в этом топе <_<
Нашла:

Собаки-зомби открыли путь к бессмертию

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#6 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 12:46:32

Во-первых, не все "мы" боимся мертвых. И кого мертвых, мертвых тел? Вы когда-нибудь видели мертвые тела не по телевизору? Ну как страшно? Да не очень. Неприятно, это да, но не страшно. А когда проходишь мимо морга, сладкий запах, правда? Фильмы про мертвецов могут пугать, только тех, кто не видел в своей жизни смерти и мертвых тел, неискушенные души. Добавим еще спецэффекты и жуткие завывания, долбисерраунд, блин.
И христианство тут не причем, еще неандертальцы хоронили в землю тела своих мертвых. И не потому, что боялись, просто переть тело далеко - на фиг надо, а рядом со стоянкой бросить - так оно разлагаться начнет, вот и зарывали. Быстрее зарыть, в средней полосе, например, огонь поддерживать трудно, а воняет жженым мясом неаппетитно.
Кроу, как ты предлагаешь их утилизовать, как нацисты - лампочки и сумочки из человечье кожи, подушки волосами мертвых набивать, из кишочков требуху для скота делать?

зы:сейчас так принято наезжать на христианство, что уже надоели дилетантские размышления на этот счет, поучитесь в семинарии пару лет, или прочтите хотя бы раз десять Новый Завет, и Закон Божий, а потом валяйте - рассуждайте на эту тему, а пока, извините, вы ни черта не знаете о христианстве. невежество не есть блаженство. <_<

#7 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 12:59:07

May (Jul 13 2005, 01:46 PM) писал:

зы:сейчас так принято наезжать на христианство, что уже надоели дилетантские размышления на этот счет, поучитесь в семинарии пару лет, или прочтите хотя бы раз десять Новый Завет, и Закон Божий, а потом валяйте - рассуждайте на эту тему, а пока, извините, вы ни черта не знаете о христианстве. невежество не есть блаженство. ;)
Браво, Мэй <_<

Is there balm in Gilead?

Теперь вижу, что есть.

По сабжу:

Немного надуманная тема, имхо. Человек боится неизвестности и неведомого. А людское невежество лишь подливает масла в огонь. В детстве, когда мы действительно близки к пониманию мира и своего места в нем, нет места страху.

К сожалению, жизнь в обществе накладывает свой отпечаток. Взрослые навязывают детям свои правила и условности, и те превращаются в таких же взрослых, закосневших в единственно верном видении мира. Таких людей - большинство; любящих, чтобы их пугали с экрана или со страниц книг - так безопаснее, а в перерыве на рекламу можно съесть сэндвич или выпить пива.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#8 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:35:24

The Disappeared (Jul 13 2005, 04:22 PM) писал:

Ещё как причём , с его пустыми догматами, идиотскими ритуалами, и "мёртвой буквой" понимания библии. И никаких наездов - всё и так очевидно, эта тормознутая антропоморфистская религия , унаследовавшая и по своему перепевшая большинство языческих доктрин, рисующая Бога по образу и подобию своего безумия(на досках) и распинающая Христа вот уж 2 тысячи лет( ты бы на месте папаши-мамаши Бога как отнеслась бы к людям , если бы они везде повывешивали изображения умирающего в муках сына твоего ,ради своего людского шкурного спасения ?) Fu*k 'em.

Насчёт неандертальцев - вот уж точно кто-то бальзама гилеадского перебрал....причём тут они ? - зарыть чтоб не воняло и СХОРОНИТЬ вещи разные.
Дис, все в кучу :lol:

Видимо, Мэй для тебя писала свой пост. Залить грязью то, о чем не имеешь представления - эт само то. Потешить самолюбие таким "знанием" и вперед, с песней, заре навстречу :)

Насчет образа и подобия Божьего, а также икон и иконоборчества. Образ и подобие относятся к душе человеческой. А на "мертвых досках" изображена одна из ипостасей Бога - Богочеловек Иисус Христос, что сочетает в себе два начала.

"Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную"

Чувствуешь разницу? Сам послал, потому что любит нас. Бог есть любовь, а отрицая ее, ты сам отталкиваешь Его от себя. Ожесточаешься в сердце своем и недоумеваешь - почему же жизнь так несправедлива?

P.S. Насчет фразы Is there balm in Gilead?

Это цитата из стихотворения Э.А.По "Ворон". Восходит к Библии; это слова пророка Иеремии:

Иеремия 8:22

Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего?


Означает следующее: разве нет спасения от бед для страны и моего народа? Спасением же он считал Христа. А в переносном смысле, который я и вложил в эту фразу:

Есть ли на форуме хоть кто-то, кто разумно и непредвзято относится к христианству?

Оказалось, что есть :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#9 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:48:51

Цитата

Вы когда-нибудь видели мертвые тела не по телевизору? Ну как страшно? Да не очень.
Видел. Было страшно. Потому и завел этот топ.

Цитата

А когда проходишь мимо морга, сладкий запах, правда?
Здесь "сладкий" совсем не сладкий. Вы бы ели конфеты на трупных ароматизаторах?

Цитата

сейчас так принято наезжать на христианство, что уже надоели дилетантские размышления на этот счет, поучитесь в семинарии пару лет, или прочтите хотя бы раз десять Новый Завет, и Закон Божий, а потом валяйте - рассуждайте на эту тему, а пока, извините, вы ни черта не знаете о христианстве. невежество не есть блаженство
Уж извини, но мы рассуждаем с практической точки зрения. Чтение Библии НИЧЕГО не добавило к моим убеждениям. Человек может хоть всю жизнь заниматься богословием и одновременно понимать не больше, чем какой-нибудь пацан.

Цитата

Залить грязью то, о чем не имеешь представления - эт само то
Представление есть. Мы живем в мире, где принята христианская мораль. Мы говорим о европейской традиции, а подразумеваем христианскую. Наше общество пропитано ей как маслом. Мы сталкиваемся с ней каждый день. На Востоке иные категории.

Цитата

Бояться нужно живых, а не мертвых
Бояться нужно ВСЕГО.

Отредактировано: Pickman, 13 Июль 2005 - 15:49:58


#10 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:58:12

Pickman (Jul 13 2005, 04:48 PM) писал:

Цитата

Залить грязью то, о чем не имеешь представления - эт само то
Представление есть. Мы живем в мире, где принята христианская мораль. Мы говорим о европейской традиции, а подразумеваем христианскую. Наше общество пропитано ей как маслом. Мы сталкиваемся с ней каждый день. На Востоке иные категории.
Пикмэн, во-первых, эти слова были не тебе. Ты-то как раз отличаешься непредвзятым подходом :lol:

Во-вторых, христианская "мораль" - это всего лишь продукт эпохи. Любовь Христа к людям не имеет ничего общего с лицемерием и ханжеством.

Можем продолжить здесь :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#11 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:06:14

The Disappeared (Jul 13 2005, 04:55 PM) писал:

Вагабонд , Мэй писала свой пост для себя, ты свой для себя, я свой для себя - всё это лишь точки зрения , не истина.

А насчёт потешить эго "знаниями" - перечти свой последний пост, это знания - нет , одно тешенье ,трактовка, весьма условная, символизм во многом раскрыт не верно, на мой взгляд, а о непентесе и говорить нечего - суть его совсем в другом . Но топик то не об этом.

Хринская традиция заложила отношение к мёртвым, захоронение тел в домовинах(чуешь откуда слово) пошло от дословного понимания воскрешения. Надо думать ,Ваг, а не цитировать , иначе место мозгов одни цитаты, да чужие мысли остануться :lol:
Истина - в мире причин, правда - в мире следствий, Дис :)

Ты хочешь быть правым в этом споре? Пожалуйста, я отдаю тебе это право ;)

Если ты считаешь, что верно понимаешь вопрос - дело твое. Но я говорю о любви - а ты говоришь о людском невежестве, перенося на Бога людское несовершенство.

Если Он тебе не нужен - не вопрос. Ты сам все решил :lol:

Насчет последнего - я прекрасно понимаю, что речь идет о душах людских. Дело в разнице мировоззрений древних и современных людей.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#12 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:12:00

The Disappeared (Jul 13 2005, 05:07 PM) писал:

Насчёт предвзятости , Ваг, "обороти глаза зрачками в душу". (с)
Хорошо :lol:

Но не забывай - я стараюсь быть корректным; все, что я говорю по этой теме, лишь отражает мое видение проблемы. Это не лицемерие, не фанатизм и не предвзятость.

И тем более не проповедь :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#13 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:25:33

The Disappeared (Jul 13 2005, 05:17 PM) писал:

Вот Ваг, ещё раз перечти свой пост, который я процитировал - посмотри сколько там утверждений, ты даже за меня там принялся говорить и ещё поведал миру где истина лежит с правдой - НЕ СЛИШКОМ ЛИ САМОНАДЕЯННО ?
Нет, не слишком.

Я не потакаю своему эго, пытаясь показаться правым. Я защищаю не Мэй, а свои убеждения. Я стараюсь быть корректным, не переходя на личности.

Блаженны миротворцы, Дис :lol:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#14 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 13 Июль 2005 - 17:43:51

The Disappeared (Jul 13 2005, 03:22 PM) писал:

May (Jul 13 2005, 12:46 PM) писал:

И христианство тут не причем, еще неандертальцы хоронили в землю тела своих мертвых.
Ещё как причём , с его пустыми догматами, идиотскими ритуалами, и "мёртвой буквой" понимания библии христианская традиция заложила основы отношения к мертвецам(телам) как к живым(материалу для воскрешения). И никаких наездов - всё и так очевидно, эта тормознутая антропоморфистская религия , унаследовавшая и по своему перепевшая большинство языческих доктрин, рисующая Бога по образу и подобию своего безумия(на досках) и распинающая Христа вот уж 2 тысячи лет( ты бы на месте папаши-мамаши Бога как отнеслась бы к людям , если бы они везде повывешивали изображения умирающего в муках сына твоего ,ради своего людского шкурного спасения ?) Fu*k 'em.

Дис, ты не знаешь элементарных доктрин христианства.
Твои эпитеты "пустыми", "идиотскими", "тормознутая антропоморфистская" - торжество сознания, ага? Это твой субъекивный взгляд на мир и только. Я не защищаю христитантво, оно не идеально, как и все на Земле. Но ответь, плз, кто ТЫ такой, чтобы осуждать христиантво? (вопрос риторический) Ты даже не знаешь, что распятие в христианстве символ вечной жизни! И кто ты такой, после этого ляпа? Ты рассуждаешь, как невежда, уж прости. Купи энциклопедию по христианству, что ли.
То, что я, якобы, не разобралась в теме, не согласна. Мой первый пост как раз по теме мертвяков, а про христианство в постскриптуме.

Цитата

Представление есть. Мы живем в мире, где принята христианская мораль. Мы говорим о европейской традиции, а подразумеваем христианскую. Наше общество пропитано ей как маслом. Мы сталкиваемся с ней каждый день. На Востоке иные категории.
Pickman, первое, то, что чтение Библии, ничего не добавило к твоим убеждениям, согласись, твоё личное дело, а не всеобщее правило. Многие в ней что-то находят. Потом, суть христианства составляет Новый Завет и последующие послания и откровение Иоанна Богослова а не вся Библия. Ветхий завет имеет к христианству посредственное отношение.
Второе, мы живем в России, где принята до революции была Православная мораль, отличающаяся, от католической. Наше общество под руководством партии большевиков, перестало быть религиозным. На Востоке много категорий, и Восток - Ближний, Средний, Дальний, ну, это к слову.
Что касается отношения к мертвякам в христианстве, то там сказано:"пусть прошлое хоронит своих мертвецов". По-моему, этого достаточно.
А запах трупов - это "сладкий запах тления", не знаю ничего гаже этого запаха, но я его не боюсь, и мертвецов тоже. Ничего нельзя бояться.

#15 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 13 Июль 2005 - 18:09:54

Цитата

А разве не людскому невежеству мы должны сказать спасибо за страхи ?
Невежество порождает страхи, но это не единственный их источник. Из той же Библии:
Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Еккл. гл. I ст. 18)
Обретение знания есть смена свечи на электрический фонарик. Мы увидим больше, но не рассеем тьму. НИКОГДА.
Познание может сделать жизнь бессмысленной.
Представьте, что восторжествовала классическая наука и доподлинно стала известна природа смерти. Допустим, со смертью тела умирает и так называемая душа. Никакой мистики, просто КОНЕЦ. Все ясно.
Но буду ли я меньше бояться смерти?
Нет.
И мои дети - тоже. Даже если воспитывать человека в невежестве относительно смерти и мертвых, страх в той или иной его форме останется.





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика