Перейти к содержимому



Отклик Темной Башни.


Ответов в теме: 35

#1 The Lord of the Hamsters

    Мастер

  • Пользователи
  • ****
  • 652 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 26 Апрель 2005 - 21:08:24

Вот не так давно решил почтитать Шекспира.
Читаю, наслаждаюсь рифмой, все вроде бы ни к чему не ведет. но вдруг...

Король Лир
АКТ III
последний обзац 4-ой сцены.


Цитата

Эдгар
Наехал на черную башню Роланд,
А великан как ахнет:
"Британской кровью пахнет".

Собственно говоря, вопрос в том. что было раньше. яйцо или курица. Наш ли это Роланд, и та ли это Темная Башня. Когда был написан стих о "Чайлд Роланде", и когда "Король Лир" (к сожалению сейчас нету времени поискать эту инфу. но на досуге постараюсь разузнать).

Ну вне зависимости от споставления дат, все же ЭТО помоему очень интересный факт. Если кто еще встречал в другой какой литературе упомнинание ТБ просьбы высказываться здесь.

Отредактировано: homer, 26 Апрель 2005 - 21:09:04


#2 yorool

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 80 сообщений
  • Из: Н.Новгород

Отправлено: 26 Апрель 2005 - 21:28:49

homer (Apr 26 2005, 06:08 PM) писал:

Когда был написан стих о "Чайлд Роланде", и когда "Король Лир" (к сожалению сейчас нету времени поискать эту инфу. но на досуге постараюсь разузнать).
"КЛ" был написан лет этак на 250-300 раньше, чем "ЧР". Эдгар, насколько мне известно, цитирует какую-то детскую песенку. Браунинга, видимо, вдохновила она же.

#3 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 26 Апрель 2005 - 21:56:14

:rolleyes: Да действительно :ph34r:

Вот такой еще перевод:Эдгар

Цитата

Вот к башне наш Роланд идет,
                    Опять тот молвил: "фу-фу-фу!
                    Британской кровью как несет!".

Надо срочно докопаться до сути! Пошла искать...

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#4 Miss-Djein

    Miss Virus

  • Пользователи
  • *****
  • 1 744 сообщений
  • Из: Россия

Отправлено: 26 Апрель 2005 - 22:13:22

Вот кажется что-то нашла, правда на английском....

Отредактировано: Miss-Djein, 26 Апрель 2005 - 22:44:15

Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~


#5 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 08:33:41

Тут отсылка к "Королю Лиру" прямо под названием поэмы. B)

Ещё о Роланде. ;)

Французский эпос Песнь о Роланде

"...О друг Роланд, скорей трубите в рог.
На перевале Карл услышит зов.
Ручаюсь вам, он войско повернет".
Роланд ему в ответ: "Не дай господь!
Пускай не скажет обо мне никто,
Что от испуга позабыл я долг.
Не посрамлю я никогда свой род.
Неверным мы дадим великий бой...".


yorool (Apr 26 2005, 09:28 PM) писал:

Эдгар, насколько мне известно, цитирует какую-то детскую песенку. Браунинга, видимо, вдохновила она же.
Английская народная сказка Чайлд-Роланд

"...Садись сюда. О, горе нам!
О, как несчастна я!
Сейчас придет сюда король,
А с ним и смерть твоя!.."

"... Фи-фай-фо-фам,
Кровь человека чую там.
Мертвый он или живой, -
Здесь не ждет его покой!.."


З.Ы.: Символ "Башня" в картах Таро:
БАШНЯ - проекция деструктивных страхов саморазрушения.


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#6 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 09:48:41

Я тоже задумывался об этом, но дальше Шекспира не ушел B)

Ссылка на "Короля Лир" есть в сборнике стихов Браунинга. Впрочем, не знаю, насколько эти несколько строк повлияли на творчество поэта. Скорее, они могли подтолкнуть его к этому, но не более.

К вопросу о первичности. Роланд - это по сути рыцарь на пути меча (childe). То, что его имя совпадает с именем героя древности, доказывает некую историческую преемственность. Темная Башня была задолго до рождения Стрелка, и здесь это скорее архетип, где великан - иносказание зла. Рог - еще один архетип, как и Иерихонский холм.

Вообще говоря, у Кинга много перекрестных связей с другими литературными произведениями из разных жанров и времен. Песнь ли это Черепахи, ка или талант? Наверно, всего понемногу ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#7 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 10:37:45

Персонаж ТБ - Флегг:

"Пришёл из Египта глубин чуждый Тёмный,
Ниц падал пред коим каждый феллах;
Надменен загадочно, молчалив, худощав,
В ткани цвета заката весь облачённый.
Приказов жаждущие толпы его кругом осаждали,
Но внять его речам они не могли,
А через народы леденящие слухи ползли
О том, что дикие звери ему руки смиренно лизали..."


"Стрелок" - Голгофа:

"Демон принёс в бездумную бездну меня,
Мимо галактик в пространстве, человеку известном,
Ни времени, ни вещества не содержала она,
Но лишь Хаос, не наделённый чертами и местом.
Бормотал в темноте Всего Повелитель огромный
О том, что увидел во сне, но осмыслить не смог;
Рядом хлопали крыльями мерзкие твари без формы
В идиотских воронках, что лучей создал ток.
Танцевали безумно они под пронзительный вой
Треснутой флейты, что исполинская лапа сжимает,
Её волн бесцельных смешенья случай простой
Извечным законом сонм бренных миров наделяет.
И демон мне объявил: "Я - Посланник Его,"
С презреньем по главе ударив Владыку своего."


"Бесплодные земли" - Лад:

"Меня взяли в трущобы, где из угрюмых всех стен,
Скопившись за годы, грехи и злодейства гнусные прут,
И лица из грязной толпы, на кои порока пал тлен,
Моргая, послания чуждому богу и дьяволу шлют.
Свет миллиона костров улиц мрак освещал,
И с плоских крыш в небеса, бездной что разверзались,
Изредка грязные птицы взвивались,
А бой барабанов незримых чёткий ритм отбивал..."


Эдди и Сюзанна в Ладе:

"Я был знаком со старым этим градом;
Царство проказы, где толпы полукровок поют
Гимны чуждым богам и в гонги нечестивые бьют
В склепах под грязными улицами с берегом рядом.
Сгнившие здания со злобой за мною следили,
Повылезали откуда они, пьяные и полуживые,
Пока шёл я по грязи через ворота входные..."


(с) Говард Филлипс Лавкрафт


Сюзанна Дин

Отредактировано: Victory, 29 Апрель 2005 - 20:16:30

Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#8 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 10:55:33

Вик, а откуда эти стихи ГФЛ, если не секрет? Схвачено все оч. метко ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#9 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 11:39:58

Vagabond (Apr 27 2005, 10:55 AM) писал:

Вик, а откуда эти стихи ГФЛ, если не секрет? Схвачено все оч. метко  ;)
А вон, ссылочка под стихами. ;) "Грибки с Юггота".

"Бесплодные земли" - Джейк Чемберз:

"Не знаю, случай какой мне до дома путь указал
По извилистым улицам, странно пустым,
Но на крыльце я весь бледный от страха дрожал,
Стремясь поскорее укрыться за порогом своим.
О пути рассказала мне книга, скрытом от взоров простых,
Что ведёт сквозь завесы, нависшие за пустотой -
Держат в страхе они миры измерений иных
И владения вечностей павших ограждают стеной.
Наконец-то владел я ключом к смутным виденьям
Шпилей в заката лучах и тёмных лесов,
Которые в безднах висят вопреки земным устроеньям,
О бесконечности храня сонм воспоминаний и снов.
Да, ключ был моим, но когда я начал читать,
В мансарде окно под мой шёпот стало дрожать."



З.Ы.: ещё забыла уточнить, что король в сказке про юного Роланда был эльфом... ;) ;)
Вот такое колесо КА. ;)


Сюзанна Дин
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#10 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 27 Апрель 2005 - 12:42:24

Мдаа... Талантливый был человек ;)

Твари в Бесплодных землях:

"Не знаю, из склепа какого они вылезают,
Но каждую ночь я вижу чёрных тварей с рогами,
Тонких и гибких, с перепонками крыльев, с хвостами,
На которых злобу двойные шипы источают.
С северным ветром они ордой налетают,
Хватают меня, щекоча и терзая своими когтями,
Несут в жутком полёте в бездну с седыми мирами,
Что глубины колодца кошмаров скрывают.
Над острыми пиками Тока они стремительно мчатся,
К моим воплям глухие - и вниз, в самый ад,
К озеру, откуда исходит омерзительный смрад,
И где, брызги вздымая, шогготы во сне шевелятся.
О, если б только могли издавать звуки они,
Или имели лица - там, где лица быть должны."
;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#11 Shadow Crawler

    Dolt Devourer

  • Пользователи
  • ****
  • 654 сообщений
  • Из: Инфернальный город Владивосток :)

Отправлено: 28 Апрель 2005 - 12:38:05

Перевод на nork.ru - так себе, с размера сбиваются, и у Лавкрафта эти стихи сонетами были. По ТБ - не совсем литература, но пойдет. Группа Domine, The Fall of Spiral Tower.
I'm running up a thousand steps
An endless stairway to another plane
I must be fast, my time is short
I hear the cracking sound of a million stones

I must climb the staircase of the highest tower
Where at the end, a blaze of flame shall burn
Run to the doorway that brings me back to my domain
Run through the fire and take my leap of faith

It's falling
Black tower of centuries old
Spiral Tower of the Universe
It's falling
Black tower of centuries old
Spiral Tower of the Universe

I am the traveller between the worlds
My art is ancient and kept unknown
I'm grainted passage to different realms
But I must be back of Solstice Eve
Наверняка вдохновлялись.

Отредактировано: Shadow Crawler, 28 Апрель 2005 - 12:38:46


#12 Derri

    Стрелок

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 767 сообщений
  • Из: Пермь

Отправлено: 01 Май 2005 - 23:16:20

Моя точка зрения схожа с мнением Вагабонда. Так что может в чем-то и повторюсь. :lol:

Я не считаю упоминание имени Роланда в каком-либо раннем произведении мировой литературы связью с «Темной Башней». В конце концов, Роланд – очень распространенное в средние века европейское имя, особенно применительно к рыцарю. И то, что они имели много схожих черт с нашим Роландом Дискейном – в этом тоже нет ничего удивительного. Для рыцарей существовал определенный кодекс чести, определенный стереотип поведения, которым они должны были следовать. Существовал и устойчивый канон изображения рыцаря – вплоть до внешности и характера. А Роланд – это воплощение древнего образа.

Существовала выросшая из древних баллад «Песнь о Роланде» (французский НАРОДНЫЙ ЭПОС – т. е. образ некого идеального рыцаря Роланда и стереотип его поведения сформировался в народном сознании много-много веков назад, передавался из уст в уста, был известен абсолютно всем и каждому). Уже записанная «Песнь», в свою очередь, вызвала много подражаний.

Какая-то древняя песенка вкупе с другим материалом вдохновила Браунинга на создание своей поэмы «Чайлд-Роланд к Темной Башне пришел». Понятно, что все эти образы он не сам придумал, но использовал богатый фольклорный фонд, древние легенды и т.д.

Надо заметить, что в Средние века вообще никто не придумывал сам сюжеты в современном понимании этого слова, до понятия «литературный вымысел» человеческое сознание тогда еще не доросло. Все создаваемые в ту пору литературные произведения были в известной степени лишь очередной интерпретацией всем известного мотива, в которую каждый автор в меру своего таланта мог првнести что-то свое.
И пусть в эпоху Браунига вымысел уже существовал во всю (плодился и размножался :lol: ), так как это все-таки далеко не Средние Века, но то, что он за основу взял известные образы, сомнения не вызывает. :blink:

Поэма Браунига, в свою очередь, вдохновила Кинга. Он использует и наследие Браунинга, и легенды о Короле Артуре, и древнеегипетскую мифологию, и индуистский миф о Черепахе, держащей мир на спине, служащей Гану и многое другое. Помимо собрания древних архетипов (о которых совершенно верно сказал Вагабонд), Мастер привлекает и богатый современный материал – многочисленные литературные аллюзии, музыкальные композиции, технические новшества.

Так что правильнее, на мой взгляд, говорить не о том, что мы видим отголоски ТБ в мировой литературе, а наоборот, ТБ – лоскутное одеяло, сотканное из уже давно известных всем мотивов.
На форуме уже много говорили о шаблонах, о заимствовании, о том, что все создается не с нуля, а с уже наработанного опыта предшественников. :blink: Идея стара как мир, образы и имена стары как мир, а воплощение новое. :blink:

Многочисленные перекрестные связи – лишь признак того, что эпопея создавалась Кингом не на ровном месте, не в отрыве от мировой культуры. ТБ и Стрелок – это мешанина образов, творчески переработанных, дополненных и пущенных в другое русло. И вообще, имхо, для любой эпопеи характерна прежде всего некая преемственность. :rolleyes:

#13 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 02 Май 2005 - 00:54:14

Тема должна была называться "Эхо в Тёмной Башне".
Это на самом деле очень занятно - видеть, как растёт Роза и как строится Башня. :blink:
Любые образы складываются из уже существующих мотивов, и ассоциативное восприятие может увязать множество идей в совершенно новую, ни на что не похожую мысль. Корни ассоциаций прорастают всё глубже - так растёт Роза. Одно цепляется за другое - так строится Башня.

Тёмная Башня сложилась из кирпичей древней Башни Короля эльфов из английской баллады, вдохновившей Браунинга, и тёмного камня главной мордорской цитадели, созданой Толкиеном.
И не зря появились в первой же части карты Таро: по одному их присутствию можно было догадаться, что Башня разрушается, а с ней и весь мир (особенно если оттолкнуться от концепции "мир - это Я..." ).

Имя Розы - Розамунда - Роза Мира. Это ассоциация приводит к образу Розы, как сердца мира. Сюда же можно отнести и стихотворение Уильяма Блейка (чей "Тигр, о тигр, светло горящий..." тоже нашёл приют в мире Тёмной Башни):
В одном мгновеньи видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность,
И небо - в чашечке цветка.

Здесь и сон Стрелка на Голгофе, и пустыня, и Роза с солнцем, прячущемся в лепестках.

Совершенно дивный исторический факт, не слышал о котором только ленивый:
ВОЙНА АЛОЙ И БЕЛОЙ РОЗЫ
Не столь интересен сам факт, сколько смысловая нагрузка в предложении. Красное против белого . АЛЫЙ Король против БЕЛИЗНЫ , олицетворяемой Роландом, последним потомком Артура.

Образ Роланда:
1. Чайлд-Роланд Браунинга, пришедший к Тёмной Башне (кстати, о Браунинге - не имя ли автора поэмы выдало Стрелку пистолеты? :rolleyes: );
2. Почему-то кажется, что и граф Роланд с его рогом Олифаном внёс свою лепту в образ последнего рыцаря без страха и упрёка. Особенно битва на Иерихонском Холме - горстка воинов против тысяч врагов;
3. Арагорн Толкиена, последний в роде Королей, идущий на битву с Врагом к Барад-Дуру (Тёмной Башне, в переводе с эльфийского);
4. Чисто внешний облик Стрелка, как неоднократно признавался сам автор, навеян вестернами с участием Клинта Иствуда. Нет ничего нового под солнцем, так было, так будет; и облик идеального рыцаря, спасающего мир, остаётся неизменным... меняется только оружие в его разящей длани;

Образ Флегга:
1. Волшебник Мерлин, воспитатель и советник легендарного Короля Артура, стал советником правителей и наиглавнейшим хитрецом и интриганом во всех своих ипостасях, в которых он появлялся в произведениях Кинга;
2. Тёмный, Ньярлатхотеп Лавкрафта. И обликом, и поведением очень похож на Тёмного человека Рэндалла Флегга, каким мы его знаем ещё по "Противостоянию". Ну, а строка "В ткани цвета заката весь облачённый/ And wrapped in fabrics red as sunset flame" перетекает к облику Алого Короля;

Образ Алого Короля:
И красный глаз, незримо наблюдающий за стрелком, и слуги Алого Короля, наводящие ужас одним своим присутствием - явные отголоски Саурона Мордорского и назгулов-кольценосцев.
Если ещё вспомнить насекомообразное, в частности паучье обличье иных злодейских образов в творчестве СК, тут на ум приходит ассоциация с Унголиантой и Шелоб, опять-таки ужасы мира толкиеновской Арды;

Камень-ключ-глаз, которым Флегг помечал своих приближённых, по-прежнему вращается вокруг темы Ока Саурона.
Тут ещё подтягиваются толкиеновские Палантиры, всевидящие камни различных свойств, из которых выросли разноцветные шары Радуги Мерлина.
Птицеголовые и прочие слуги АК, отмеченные символом Глаза, ведут к египетским пирамидам, а пирамиды к КА, душе, судьбе и странному языку.
Про язык, на котором заставил разговаривать своих героев Кинг, он сам откровенно сознался, что появлению странных слов в ТБ способствовали Толкиен и Лавкрафт...

Собственно, тут ещё и "Шардик", и Гарри Поттер, и Дракула, и страна Оз...

Много, очень много Лучей держат Тёмную Башню. Крепкие, глубокие корни у Розы.


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#14 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 311 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 02 Июнь 2005 - 20:10:00

Из английской баллады о Короле Артуре:

...Едва четырнадцати лет
Венчался я короной...


Роланд Дискейн в этом же возрасте - четырнадцать лет - прошёл Испытание, победив своего учителя Корта.


Одетта Холмс
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#15 yorool

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 80 сообщений
  • Из: Н.Новгород

Отправлено: 09 Июнь 2005 - 18:30:02

М. Успенский, "Время Оно" (Приключения Жихаря-2)

В книге множество цитат и, среди всего прочего, вот это:

Среди ночи старый волхв разбудил его, усадил посреди избы на пол, достал тряпицу, в которую замотаны были некие пластинки с узорами на одной стороне и яркими рисунками на другой. Беломор разложил их, все двадцать две, узорами вверх и предложил богатырю, не думая и даже не особенно просыпаясь, выбрать три.
Жихарь и выбрал. Беломор перевернул пластинки.
На одной намалеван был скоморох в пестром платье. На другой изображался бедолага, подвешенный за одну ногу к висельной веревке. На третьей рушилась вниз могучая каменная башня, пораженная ударом молнии.





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика