Перейти к содержимому



Свобода воли - нужна ли она?


Ответов в теме: 99

#76 Oblivion lost

    C.I.A. Невидимый разведчег

  • Пользователи
  • *****
  • 1 222 сообщений

Отправлено: 26 Август 2006 - 01:27:51

Цитата

Можно ли считать его свободным относительно общества, или же его внутренее "я" - это по сути изначально (потому как если он и пришел к отрицанию социума, то лишь после определенного рода пребывания в нем) сформированная именно в социальной среде духовная субстанция, содержание которой, пускай даже и сводящееся к отрицанию внешних параметров, вскормлено и взращено именно на их почве?
Может быть просто я валенок, но я фактически ни хрена не понял из того, что ты написал. Мы не на консилиуме, проще надо быть товарищ, проще. Не зачем оперировать такими мощными и сложными терминами без всякой на то надобности - это и есть часть свободы о которой идет речь. :P

#77 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 27 Август 2006 - 12:09:57

Ребята, вы ох.ели? :D
If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#78 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 27 Август 2006 - 13:40:07

А что такое? :D
время - лицо на воде

#79 Morthimer Goth

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 186 сообщений
  • Из: From Discordia

Отправлено: 27 Август 2006 - 16:05:46

Максим Максимович, подключаюсь...))

#80 Morthimer Goth

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 186 сообщений
  • Из: From Discordia

Отправлено: 27 Август 2006 - 17:02:56

Максим Максимович, спасиб, что проянили!)) Ну, так обсудим?)

#81 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 27 Август 2006 - 18:11:49

Цитата

Вот, очень интересный вопрос, предлагаю его обсудить.. 
А что, я ЗА! :D

Цитата

(Карен? )
Угу, я тут. :) Вообще, процесс ох*ения личности в условиях постиндустриального мудофоизма и цветущего гандонизма - тема имеющая все же призрачное отношение к необходимости свободы воли. Да и тем более, после того, как мы выяснили, что личность свободной быть не может, надобность в топе как таковом отпала. Так что предлагаю переместиться в "Размышления". :D :)
Ромыч, ждем тебя :D ;)
время - лицо на воде

#82 Morthimer Goth

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 186 сообщений
  • Из: From Discordia

Отправлено: 29 Август 2006 - 18:18:42

Роланд Дискейн, мама родная!)) Может, тебе стоит читать лекции на эту весьма деликатную (но отнюдь небезынтересную!)))))))))))))) тему где-нибудь в универе ох*уения?)) Коль такой существует))

#83 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 29 Август 2006 - 18:49:35

Мортимер, скажу вам одну вещь по секрету: я бы в универ лекции читать с удовольствием, да вот преподавательские дарования напрочь отсутствуют. ;) ;)
Кстати, вы, уважаемый коллега, натолкнули меня на одну мыслю... ;) :D
Только что до меня, глупого, дошло, что пох*изм и ох*изм - совершенно разные вещи.
Максимыч, мы ох*исты, как думаешь? :D ;)
время - лицо на воде

#84 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 29 Август 2006 - 20:21:45

Максим Максимович (Aug 29 2006, 08:56 PM) писал:

Ох*евание лишь частный случай пустотно-пенетрального естества ;)
Скорее, переливания из пустого в порожнее ;)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#85 Morthimer Goth

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 186 сообщений
  • Из: From Discordia

Отправлено: 01 Сентябрь 2006 - 10:06:32

Роланд Дискейн, спасиб...)) Но только вот проблема в том, господа, что мы тут все с вами ох*ели в конец!)))))))

ЗЫ:Максим Максимович, Vagabond, может, объясните нормальным языком?))))) В смысле, про тезис ох*ения...))))

#86 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 01 Сентябрь 2006 - 12:26:48

Роланд Дискейн (Aug 30 2006, 02:49 AM) писал:

Мортимер, скажу вам одну вещь по секрету: я бы в универ лекции читать с удовольствием, да вот преподавательские дарования напрочь отсутствуют. :P :)
Кстати, вы, уважаемый коллега, натолкнули меня на одну мыслю... :P :P
Только что до меня, глупого, дошло, что пох*изм и ох*изм - совершенно разные вещи.
Максимыч, мы ох*исты, как думаешь? :) :)
*уеплёты.
Изображение

Особый цинизм

#87 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 01 Сентябрь 2006 - 22:08:35

Максим Максимович (Aug 27 2006, 12:19 PM) писал:

Цитата

Ребята, вы ох.ели? 
Вот, очень интересный вопрос, предлагаю его обсудить.. :ph34r:
Гы, напоминает из МЛК - "... Ну да нас не испугаешь — парни подобрались у нас в группе бывалые, х.й в рот не клади." :) :ph34r:
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей

#88 Morthimer Goth

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 186 сообщений
  • Из: From Discordia

Отправлено: 02 Сентябрь 2006 - 19:40:40

Агни (Sep 1 2006, 12:26 PM) писал:

Роланд Дискейн (Aug 30 2006, 02:49 AM) писал:

Мортимер, скажу вам одну вещь по секрету: я бы в универ лекции читать с удовольствием, да вот преподавательские дарования напрочь отсутствуют. :)  :)
Кстати, вы, уважаемый коллега, натолкнули меня на одну мыслю... :ph34r:  :D
Только что до меня, глупого, дошло, что пох*изм и ох*изм  - совершенно разные вещи.
Максимыч, мы ох*исты, как думаешь? :ph34r:  :D
*уеплёты.
Агни, присоединяйся!))

#89 Roman

    perceptor

  • Пользователи
  • *****
  • 2 691 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 05 Март 2007 - 18:44:54

Экзистенциализм берет начало от Серена Кьеркегора. Для него это слово означало: 1) отказ от абстрактных терминов, столь любимых большинством западных философов; 2) предпочтение определительных слов и понятий в отношении конкретных индивидуумов и их конкретного выбора в реальных жизненных ситуациях; 3) новый хитроумный способ зашиты христианства от нападок рационалистов.
Например, фраза “Правосудие — это когда люди стараются как можно точнее исполнять Волю Божию” содержит в себе как раз тот вид абстракции, который экзистенциалисты считают помпезной тарабарщиной. Кажется, что что-то сказано, но если вы попытаетесь рассудить какое-то конкретное дело, руководствуясь только этой фразой, то обнаружите, что она скорее вас запутывает, чем помогает вам. И вам захочется иметь нечто более практичное. Даже фраза “Правосудие в принципе может свершиться, когда суд искренне пытается мыслить непредубежденно” вряд ли удовлетворила бы экзистенциалиста. А вот предложение “Люди используют слово "правосудие" для обоснования оскорблений, которые они наносят друг другу” звучит уже вполне приемлемо для экзистенциалиста-ницшеанца.
Связь между Ницше и Кьеркегором остается исторической загадкой. Ницше жил позже Кьеркегора, но неизвестно, читал ли он его; сходство между ними может быть чистым совпадением. Экзистенциализм Ницше 1) подвергал нападкам поверхностные абстракции традиционной философии и многое из того, что приемлемо для “здравого смысла” (например, он отвергал такие термины, как “добро”, “зло”, “реальный мир” и даже “эго”); 2) предпочитал конкретный анализ ситуаций реальной жизни, но делал упор на волю там, где Кьеркегор придавал большее значение выбору; 3) скорее атаковал христианство, чем защищал его.
Коротко говоря — слишком коротко, и поэтому, наверное, не совсем точно, — когда вы решаете, как поступить, и убеждаете себя и других, что вы “обдумали все логически”, у экзистенциалистов сразу же возникают подозрения. Кьеркегор настаивал бы, что вы сделали выбор на основании “слепой веры” того или иного рода (например, веры в христианство, веры в научно-популярные статьи, веры в Маркса и т. п.). Ницше бы сказал, что вы, как биологический организм, имеете волю к определенному результату и просто “рационально обосновали” ваши биологические устремления. Задолго до Доказательства Гёделя8 в математике экзистенциализм признавал, что мы никогда не “доказываем” никакое предположение полностью, но всегда останавливаемся где-то на ступеньках бесконечной лестницы, которая требуется для тотального логического “доказательства” чего бы то ни было. Вот простой пример. Вы пытаетесь доказать утверждение “Я имею Х долларов в банке”. Вроде бы никаких проблем, но какая бездна раскрывается перед вами, если вы задумаетесь о том, что такое “иметь” что-либо! (Я думаю, что я “имею” работающий компьютер, но в любой момент может оказаться, что я “имею” компьютер неработающий.)
Фраза “Джордж Вашингтон был президентом два срока” обычному человеку кажется “доказанной”, если справочник “подтверждает” ее. Но такое “доказательство” требует веры в справочники — а эта вера как раз и отсутствует во многих теориях, “пересматривающих” историю.
Сартр тоже отвергал абстрактную логику и придавал большое значение выбору, но склонялся к марксизму и пошел дальше Кьеркегора и Ницше в критике терминов, не имеющих конкретных ссылок. Например, в одном своем знаменитом (и типичном) пассаже Сартр отвергает фрейдовскую концепцию “латентной гомосексуальности”, заявляя, что человека можно называть гомосексуалистом только в том случае, если он выполняет гомосексуальные действия. Мы неправильно используем язык, когда предполагаем наличие некой ненаблюдаемой “сущности гомосексуальности” в тех, кто не выполняет гомосексуальных действий.
Акцентируя выбор, Сартр также заявлял, что нельзя называть человека гомосексуалистом (вором, святым, антисемитом и т. д.) без указания конкретных случаев. “У Мэри была лесбийская связь в прошлом году”, “Джон стащил шоколадку в пятницу”, “Робин три раза подал монетку нищему”, “Ивлин что-то сказала против своих квартирных хозяев-евреев два года назад” — все это, согласно Сартру, правомерные высказывания. Но приписывать этим людям какую-то сущность — это уже неправомерно. Только после смерти человека, утверждал Сартр, мы можем с определенностью сказать: “Она была гомосексуалисткой”, “Он был вором”, “Он был милосердным”, “Она была антисемиткой” и т. д. Пока остаются жизнь и выбор, как считает Сартр, у людей нет никакой “сущности” и каждый может неожиданно измениться. (Ницше, подобно Будде, зашел еще дальше и утверждал, что у нас нет даже никакого “эго”, то есть единого неизменного сущностного “я”.)
Один из постулатов экзистенциалистской теории гласит: “Существование предшествует сущности”. Это означает, что у нас нет врожденной той метафизической “сущности”, или “эго”, которая приписывается человеку в большинстве философий9. Прежде всего мы существуем и вынуждены делать свой выбор. Пытаясь понять или описать наш экзистенциальный выбор, люди приписывают нам те или иные “сущности”, но эти “сущности” остаются не более чем словами-ярлыками.
Никто не знает, к какой категории отнести Макса Штирнера — глубокого и сложного мыслителя, у которого прослеживаются странные признаки атеизма, анархизма, эгоизма, дзэн-буддизма, аморализма, экзистенциализма и даже объективизма Айн Ранд. Штирнер тоже не любил абстракции, не подкрепленные конкретными ссылками (то есть “сущности”), и называл их “призраками”. Кстати, это слово мне безумно нравится10. Но если я употребляю этот термин, это отнюдь не означает, что я всецело принимаю штирнеровскую философию (или антифилософию), как и мое использование экзистенциалистских терминов вовсе не свидетельствует о полном согласии с Кьеркегором, Ницше или Сартром.
Эдмунд Гуссерль находится где-то между экзистенциализмом и феноменологией. Отвергая традиционную философию столь же решительно, как и экзистенциалисты, Гуссерль пошел еще дальше и отверг вообще все концепции “реальности”, кроме опытной (феноменологической). Если я вижу розового слона, говорил Гуссерль, этот розовый слон принадлежит к сфере человеческого опыта не в меньшей мере, чем тщательные измерения, сделанные ученым в лаборатории (хотя слон занимает другую область человеческого опыта и, вероятно, не так важен для человечества-в-целом — если только, например, о нем не будет написана великая поэма).
Гуссерль также придавал особое значение творчеству в каждом акте восприятия (например, мозг играет важную роль моментального интерпретатора данных — это отмечал и Ницше) и оказал благодаря этому сильное влияние на социологию и некоторые отрасли психологии.
Йохан Хёйзинга, голландский социолог, изучал игровой элемент в человеческом поведении и заметил, что мы живем по правилам игры, которые не всегда осознаем и не всегда можем выразить словами. Иначе говоря, мы не только интерпретируем данные по мере их получения; мы быстро и бессознательно “подгоняем” данные к существующим аксиомам, или правилам игры (нашей культуре, субкультуре).
Вот пример:
Полицейский на улице избивает человека дубинкой. Наблюдатель А видит, как Закон и Порядок выполняет свою необходимую функцию, сдерживая насилие контр-насилием. Наблюдатель Б видит, что у полицейского белая кожа, а у избиваемого человека — черная, и приходит к несколько иным заключениям. Наблюдатель В прибыл на место раньше и видел, что человек, прежде чем получить первый удар дубинкой, навел на полицейского пистолет. Наблюдатель Г слышал, как полицейский сказал: “Держись подальше от моей жены”, и, таким образом, имеет уже четвертое видение “сути” дела. И так далее...
Феноменологическая социология многое позаимствовала у Гуссерля и Хёйзинги, а также у экзистенциализма. Отрицая абстрактную платонову “реальность” (единственную), социологи этой школы признают лишь общественные реальности (множественные), определяемые человеческими взаимодействиями и “правилами игры” и ограниченные пропускной способностью человеческой нервной системы.
Этнометодология, в значительной степени творение доктора Чарльза Гарфинкеля, сочетает в себе самые радикальные теории современной антропологии и феноменологической социологии. Признавая общественные реальности (множественные), которые она называет эмическими реальностями, этнометодология демонстрирует, что восприятие каждого человека, в том числе и восприятие социологов, считающих, что они способны изучать общество “объективно”, всегда содержит в себе ограничения, дефекты и бессознательные предубеждения эмической реальности (или общественной игры) наблюдателя.
Феноменологи и этнометодологи иногда признают и этическую реальность — что-то вроде старомодной “объективной реальности” традиционной (доэкзистенциалистской) философии и древних суеверий, ставших в наше время “здравым смыслом”. Однако подчеркивается, что об этической реальности нельзя сказать ничего вразумительного, поскольку во все, что мы можем сказать, встроена структура нашей эмической реальности — наших общественных правил игры (своего рода языковой игры).
Если вы хотите оспаривать это, пожалуйста, пришлите мне полное описание этической реальности, которое бы не прибегало к словам, математике, музыке или другим формам человеческого символизма. (Присылайте экспрессом. Я мечтал увидеть такое описание не один десяток лет.)
Экзистенциализм и феноменология повлияли не только на некоторых социологов, но и на многих художников и нескольких радикальных общественных деятелей. Но среди академических философов оба эти направления пользуются дурной репутацией, и их влияние на физические науки тоже не получило большого признания. Но именно об этом влиянии мы и будем говорить.
Прагматизм имеет некоторое сходство с экзистенциализмом и феноменологией и родствен им. Эта философия, или этот метод, происходит главным образом от Вильяма Джемса — очень сложного ученого, книги которого в одних библиотеках и книжных магазинах стоят в разделе философии, в других местах — в разделе психологии, а кое-где — в разделе религии. Как и экзистенциализм, прагматизм отвергает призрачные абстракции и большую часть словаря традиционной философии.
Согласно воззрениям прагматизма, идеи имеют смысл только в конкретных человеческих ситуациях, “истина” как абстракция не имеет смысла вообще, и самое лучшее, что мы можем сказать о любой теории, — это: “Что ж, кажется, эта теория работает... по крайней мере, на данный момент”.
Инструментализм a la Джон Диви в целом следует прагматизму, но особо подчеркивает, что достоверность или полезность любой идеи — мы уже избавились от “истины”, вы помните? — зависит от инструментов, при помощи которых идея проверялась. По мере улучшения качества инструментов достоверность или полезность этой же идеи будет изменяться.
Как и другие теории, которые мы уже обсудили, инструментализм оказал более непосредственное влияние на социологию (а также на теорию образования), чем на физику, хотя в большой степени испытал на себе влияние физики.
Операционализм, созданный нобелевским лауреатом физиком Перси У. Бриджменом, пытается преодолеть возражения “здравого смысла” против теории относительности и квантовой механики и многое заимствует у прагматизма и инструментализма. Бриджмен заявлял, что “здравый смысл” происходит от некоторых догм и спекуляций древней философии — в частности, от платоновского идеализма и аристотелевского учения о “сущностях”. Многое из того, что эта философия принимает за аксиомы, в настоящее время выглядит либо неверным, либо недоказуемым.
Здравый смысл, например, предполагает, что утверждение “Работа была закончена через пять часов” может содержать в себе как абсолютную истину, так и объективность. Операционализм же, вслед за Эйнштейном (и прагматизмом), настаивает, что единственное имеющее смысл утверждение об этом измерении времени должно формулироваться так: “Когда я находился с рабочими в одной инерционной системе, мои часы показали интервал в пять часов между началом и концом работы”.
Утверждение “Работа заняла шесть часов” может быть не ложным, а в равной степени истинным, если наблюдатель производил измерение из другой инерционной системы. В этом случае фраза должна строиться так: “Когда я наблюдал инерционную систему рабочих из моего космического корабля (другой инерционной системы, удаляющейся от них), мои часы показали интервал в шесть часов между началом и концом работы”.
Операционализм оказал большое влияние на физику, несколько меньшее —на некоторые общественные науки и остается неизвестным либо отвергается академическими философами, художниками, гуманитариями и т. п. Странно, что многие из тех людей, которые не любят операционализм за то, что он “холоден” и “слишком научен”, не высказывают тех же претензий к экзистенциализму или феноменологии.
Этого я не могу понять. На мой взгляд, экзистенциализм и феноменология применяют к человеческим отношениям те же критические методы, которые операционализм применяет к физике.
Копенгагенская интерпретация квантовой физики, созданная Нильсом Бором (еще одним нобелевским лауреатом), во многом совпадает с операционализмом, но излагается на еще более радикальном языке. Согласно Бору, как “здравый смысл”, так и традиционная философия оказались не способны учитывать данные квантовой механики (и теории относительности), и, чтобы понять то, что открыла физика, нам нужно говорить на новом языке.
Новый язык, разработанный Бором, не содержит тех абстракций, которые отвергались экзистенциализмом, и предлагает давать вещам определения в терминах человеческих операций (к чему призывают прагматизм и операционализм). Бор признавал, что на его понимание этих вопросов оказали влияние экзистенциалист Кьеркегор и прагматик Джеме. (Странно, что многие ученые явно не подозревают об этом “философском” основании операционализма и называют операционалистский подход просто “здравым смыслом”; точно так же не-ученые называют здравым смыслом платоновскую и аристотелевскую метафизику.)
Общая семантика, продукт польско-американского инженера Альфреда Кожибского, пыталась сформулировать новую неаристотелевскую логику, чтобы удалить “эссенциалистские”, или аристотелевские, правила игры из наших нейролингвистических реакций (речи и мышления) и перенастроить наши мозговые программы на экзистенциалистские и феноменологические концепции и особенно на квантовую механику. А-прим (английский язык без слова "is"), созданный Д. Дэвидом Борландом-младшим, пытается эффективно применять принципы общей семантики на практике. Я многим обязан Кожибскому и Борланду.
Общая семантика очень сильно повлияла на современную психологию и социологию, но оказала незначительное влияние на физику и сферу образования и практически не затронула те проблемы, которые она старалась разрешить, — то есть вездесущее неосознаваемое невежество и предвзятость даваемых людьми оценок.
Трансакционная психология, основанная в значительной степени на передовых исследованиях человеческого восприятия, проводившихся в Принстонском университете в 40-е годы Альбертом Эймсом, соглашается со всеми вышеупомянутыми системами в том, что мы не можем познать никакую абстрактную “Истину”, а только относительные истины (с маленькой буквы, во множественном числе), порождающиеся играми нашего мозга, который создает различные модели из получаемого каждую секунду океана новых сигналов.
Трансакционализм также придерживается того мнения, что мы не пассивно принимаем данные из вселенной, но активно “создаем” ту форму, в которой мы интерпретируем данные, — причем с такой же быстротой, с какой принимаем их. Коротко говоря, мы не реагируем на информацию, но переживаем трансакции (“сделки”) с информацией.
Альбер Камю в “Бунтующем человеке” называет Карла Маркса религиозным пророком, который, по недоразумению историков, лежит на английском кладбище в секторе неверующих.
Я бы сказал, что, по еще одному недоразумению историков, операционализм и копенгагенизм остались в основном “собственностью” физики и других “точных наук”, в то время как экзистенциализм и феноменология обрели признание по большей части среди гуманитариев и среди избранных социологов. В точке зрения, которой придерживаюсь я, сочетаются элементы обеих традиций, которые, по моему мнению, имеют больше сходства, чем различий.
Кроме того, я вижу фундаментальное сходство между этими традициями и радикальным буддизмом, но пусть оно проявится постепенно в ходе моих рассуждений.

Роберт Антон Уилсон "Квантовая психология"
If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite.
Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть — бесконечным.

Уильям Блейк

#90 Kak_Trotsky

    кхуман

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 5 983 сообщений
  • Пол: м

Отправлено: 05 Март 2007 - 19:17:45

И всё-таки Уилсон, при всей своей информативности, поразительно зануден, да... B) (кстати, он недавно скончался, кажется, в январе). По степени занудства с этим автором может поспорить разве что Карлос Кастанеда или, местами, Пелевин (Виктора Олеговича, правда, спасает то, что у него про п-даров смешно бывает... B) )
Кругом тоска зеленая, если только вы не получаете удовольствие от охоты на сброшенных в выгребную яму парализованных лебедей





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика