Перейти к содержимому



Свобода воли - нужна ли она?


Ответов в теме: 99

#31 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 14:29:23

Свобода воли? У каждого своё понимание "воли" и "свободы".
Я думаю, свобода воли есть у каждого, кто осознаёт себя человеком. А нужна она ему или нет,и как ей пользоваться, человек определяет сам. Свобода воли - это осознание альтернатив, и возможности выбора из них. Потому что, если нет выбора, нет и свободы.
Кто-то всю жизнь существует как овощ, и его это устраивает. Проявляется ли в этом его свобода воли? Наверное, да. Если человек находится под давлением обстоятельств, но не хочет этого и сопротивляется, опять-таки-свобода воли в действии. А можно бояться и ничего не предпринимать, тоже - свобода воли. Нужна она или нет, но свобода воли есть как данность. Мы только выбираем, что с ней делать. По-моему, так.

#32 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 14:30:45

Хорошие слова, Мэй :blink:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#33 Toya

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 114 сообщений

Отправлено: 30 Май 2005 - 15:38:09

Вспомнился анекдот: В чем отличие пессимиста от оптимиста:
- пессимист думает, что хуже уже быть не может, в то время как
оптимист знает, что будет еще хуже.

Я так понял, что Вага подразумевал под "свободой воли" свободу
выбора, т.к., хотя и то и другое - абстракция, свобода выбора
более конкретна по сути. Грубо говоря, свобода выбора есть, имо,
только у геймеров и сумасшедших, причем у первых - потому что
всегда есть 2nd chance, a у вторых в силу отрыва от реальности
любой поступок не является полностью осмысленным и поэтому
за последствия сумасшедшие, как правило, не отвечают.
В ситуации же с обычным человеком все обстоит гораздо хуже:
Любое принятое нами решение вытекает из огромного количества
ньюансов, таких как нормы морали, воспитание, ук рсфср, стереотипами
навязанными окружающей культурой и сми, и т.д.
А самый главный минус в том, что полностью знать последствия
того или иного поступка никто не может. Если не обладает машиной
времени, естессна.

И все же. Так жить нельзя. :blink: :huh: :o

Мне лично ближе по духу фраза из разговора Нео с Морфеусом в матрице-1:

-Do you believe in fate, Neo?
-No.
-Why not?
-I don't like the idea that I'm not in control of my life.

#34 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 15:57:54

Toya (May 30 2005, 03:38 PM) писал:

Грубо говоря, свобода выбора есть, имо,
только у геймеров и сумасшедших, причем у первых - потому что
всегда есть 2nd chance, a у вторых в силу отрыва от реальности
любой поступок не является полностью осмысленным и поэтому
за последствия сумасшедшие, как правило, не отвечают.
В ситуации же с обычным человеком все обстоит гораздо хуже:
Любое принятое нами решение вытекает из огромного количества
ньюансов, таких как нормы морали, воспитание, ук рсфср, стереотипами
навязанными окружающей культурой и сми, и т.д.
А самый главный минус в том, что полностью знать последствия
того или иного поступка никто не может. Если не обладает машиной
времени, естессна.
Ну зачем же всё так неправдоподобно усложнять? :huh:
Я (не геймер и не сумасшедшая) легко выбираю, что съесть на завтрак из мнгих вариантов, включая не есть вообще этим утром.
При этом мой выбор будет 100% осмысленным, и это несмотря на раннюю побудку! :blink:
И я знаю последствия- я буду сытой, если поем, и напротив не буду, если не стану завтракать, я даже дальние последствия знаю (да, да все мы туда ходим)
Не все так сложно, как кажется :o

#35 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 16:09:00

Цитата

Истинная свобода ,как я думаю, заключается в полном отсутствии воли , как ни странно, но воля возникает от несовершенства и ущербности - совершенному сознанию некуда стремиться и нечего желать - у него всё есть и это всё заключенно в нём самом , наличие же воли,желаний и цели говорит о том ,что сознанию чего-то не хватает - оно не совершенно, ему есть куда развиваться и есть что познавать....
И вот я прихожу к нетривиальному выводу - воля не может быть свободной, ибо воля это уже несвобода, это признак несовершенства ... В чём же истинная свобода ? Додумайте сами.
имха, ты в самом начале путаешь желания и волю :blink: . Свобода (по-буддийски) это отсутствие желаний. Заметим при этом, желаний для себя. Есть же некие бодхисатвы, которые для себя ничего не желают, но остаются, чтобы помочь всем существам подстичь просветления, в то время как сами его достигли. В чём же их несовершенство?
Воля же - это сила, которая дает возможность к совершению или несовершению чего либо. В даосизме-принцип недеяния, вполне совершенен, но нужна воля чтобы ничего не делать.
Тогда воля-нейтральна: свободна и несвободна по желанию обладателя или по прихоти судьбы, если ее обладатель пассивен.

#36 Toya

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 114 сообщений

Отправлено: 30 Май 2005 - 16:17:13

May (May 30 2005, 04:09 PM) писал:

Воля же - это сила, которая дает возможность к совершению или несовершению чего либо.
Hее... Воля - побочный продукт химических реакций, протекающих в
мозгу в процессе осуществления/отказа от желаний... Ж)

#37 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 16:42:58

The Disappeared (May 30 2005, 04:19 PM) писал:

Бодхисатвы совершеннее людей и не имеют эгоистических желаний , но они несовершенны и ихнии альтруистические волевые потуги - это тоже признак несовершенства, не такого как у человека, но всё же это так.,ихнее видиние тоже не совершенно и иллюзорно - они опережают в эволюции людей и их волевое начало более чистое и совершенное, чем у людей, но это ничто по сравнению с абсолютным нуменом совершенства.
Прости, но если ты признаешь превосходство бодхисатв над людьми, то как ты как человек (я не ошибаюсь? :blink: ), создание более низкого порядка, можешь судить об их действиях? ибо судя таким образом будешь подобен обезьяне, скажем шипанзе(и это уже не мартышка какая-нибудь), размышляющей о действиях людей. Попробуй, кстати разъяснить обезьяне, что есть "коррелят".

Я восхищена твоим владением терминалогией,мне бы так, но разве умные слова приближают к истине? По-моему в них заблудиться проще, чем в тропическом лесу.
Короче, у нас разные взгляды на волю и ее сущность или около того. По мне, так воля и желания вещи не то чтобы несовместимые а просто параллельные, то есть не обязательно коррелирующие, а ты их увязываешь вместе. Вот это, пожалуй, главная причина наших расхождений.

#38 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 16:50:15

Мэй, просто Исчезнувший курит хорошую траву; посмотри на аватарку :blink:

В целом верно - за деревьями можно не увидеть леса. Пара точных фраз вполне может заменить абзацы сложных слов с латинскими корнями.

Можно также играть словами, как мячиками - это я про деяние/недеяние; все равно, в конечном итоге мы находимся в том мире, который сами себе придумали - будь то система нашего восприятия, якобы ограниченная пятью чувствами, или система социальных условностей, в рамках которой современный "цивилизованный" человек вынужден жить.

Так что вопрос действительно весьма сложный и одновременно парадоксально простой. Свобода воли есть, но прежде всего эту свободу человек ограничивает сам.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#39 Toya

    Ученик

  • Пользователи
  • **
  • 114 сообщений

Отправлено: 30 Май 2005 - 16:59:46

...Кто-то предлагал не усложнять, сам(а) при этом ударившись в дебри
теософии... :o Имо, воля - не более чем физиологический стимулятор
для достижения той или иной цели. А желания есть ни что иное как
эпизодический фактор проявления воли. Во как. :blink: :huh:

#40 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 17:22:33

Исчезнувший, ты воспринял мои слова как упрек? Да ладно, не парься :blink: :huh: :o

Побольше самоиронии, как говорил некий ушедший от нас форумчанин.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#41 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 17:35:20

The Disappeared (May 30 2005, 05:10 PM) писал:

Я не парюсь над словарями - слова естественно и гармнично входят в мой лексикон по мере познания - и употребляю я их не с целью блистать, судя по всему у вас подругому, раз подобные замечания актуальны для вас....
Я поняла ты
А) не паришься над словами
Б) по-видимому, ты впитал их с молоком матери или знал еще до рождения (вот пруха :blink: )
Не знаю уж почему ты судишь. и что это за "всЁ"
Мне, естесс-но было сложнее, мудреные книги для этого пришлось читать, сначала тяжело было, потом ничего, привыкла. Вот читаю теперь твои посты и пищу от восторга, как учебник по философии для вузов заново открываешь, причем сразу все страницы перед глазами маячут, чисто кайф :o
Для меня оч. многое актуально. Просто ты мне напомнил великолепный Феррари перевернутый вверх дном, с энтузиазмом вращающий колесами в воздухе. Красиво.
Я же человек, а не бодхисатва, прости господи, какая, мне свойственно ошибаться, как и прочим, впрочем. :huh:
Возвращаясь к воле. Все абстрактные категории, которыми ты ловко жонглируешь, весьма неоднозначны. Маститые(ненавижу это слово) философы и те воспринимали их по-своему. Я не предлагаю тебе ущемлять твой вокабуляр. Но объясняй тогда, пожалуйста, что ты конкретно имеешь в виду. Вот, например

Цитата

Воля в своём совершенном состоянии - сила, но по мере деградации(инволюции) на более материальные планы сознания она плавно переходит к желаниям разной степени
То есть, ты считаешь, что воля это сила в совершенном состоянии, а желания это сила в ее низших состояниях. Иными словами, воля и желания разные полюса силы. Почему, ты думаешь, что между волей и желаниями есть хоть какая-то связь? И кому тогда присуща воля и желания. Только людям?

#42 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 30 Май 2005 - 18:15:13

The Disappeared (May 30 2005, 06:02 PM) писал:

Был изначальный волевой сверхимпульс ...
был или "дан свыше"? Я думаю люди могут и сами продуцировать свои волевые импульсы. А если он был, да еще и изначальный, то получается и Бог есть? :blink:

#43 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 31 Май 2005 - 10:41:15

В таком случае всё просто - свобода воли есть и её нет.
Кто хочет- у того есть, кто не хочет свободы воли - соответственно. Надо же, почти по-честному со стороны Создателя.Изображение

#44 May

    Подмастерье

  • Пользователи
  • ***
  • 278 сообщений
  • Из: Москва

Отправлено: 31 Май 2005 - 15:03:47

The Disappeared (May 31 2005, 02:52 PM) писал:

Смотря что считать создателем.
а фиг с ним, с создателем, главное, свобода воли-есть! :D

#45 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 28 Июнь 2006 - 12:11:50

Ashta (Jun 28 2006, 12:17 PM) писал:

А тут, имхо, идея банальна - "свобода". Хотя "черный ворон" в капюшоне мне вельми понравился :D (он еще в одном клипе Кол-Белова фигурирует, "День Защиты Детей").
Хех, свобода - штука относительная, по крайней мере в рамках общества; а есть еще понятие воля - с ним-то что делать?

Хотя это разговор для другого топика :rolleyes:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика