Перейти к содержимому



Свобода воли - нужна ли она?


Ответов в теме: 99

#1 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 14 Февраль 2005 - 19:27:25

Не уверен, правильно ли сформулировал название темы; но раздел определенно тот, ведь много героев СК стояли, как тот витязь на распутье.

Трудно сказать, нужен ли этот топик - столько уже сказано о Добре и Зле на форуме, и сказано хорошо. Но не стоит забывать, что две этих категории (абсолютных или относительных) не в последнюю очередь связаны с наличием свободы воли у человека. Я не беру за основу Библию; примеры тому можно найти на каждом шагу.

Так что в конечном итоге мы - сосуды для Света и Тьмы, и чем наполнить их, решать только нам.

Пишите :blink:
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#2 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 14 Февраль 2005 - 23:25:24

Классная тема !

Никакой свободы воли на самом деле нет, если мы не говорим о том пить ли нам чай или предпочесть кофе.
Вы, что всерьез счетаете, что Александр Македонский выбирал между торговлей, философией или сумасшедшим походом к границам Ойкумены? Ему нужна была только возможность.
А Ганнибал ? Старший сын в семье Гамилькара Барки он обрел свой путь в жизни едва родившись. Какая тут свобода воли? Сплав воспитания и природных задатков - и эта "свободная" воля через тридцать лет поведет армию со слонами (!) через ледяные горные проходы в Альпах.
Вы думаете Сикорский стал бы сеять кукурузу, если он хотел и имел возможность изобретать вертолеты ?

Наши желания не зависят от нас самих.

#3 Сэй Роман

  • Гости

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 10:07:58

Согласен с Орком, будь у нашего Бродяги "свобода воли", создавал бы он такие дурацкие топики? :)

#4 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 16:13:04

Бродяга, Странник, Скиталец - вот она, свобода воли :)

Хочешь - зови так, а хочешь эдак. Суть-то не меняется :)
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#5 Margarita

    Звездочет

  • Пользователи
  • *****
  • 850 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Moscow

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 17:00:40

Ну это смотря кто, и что подразумевает под понятием воля. Для меня это, на пример, способность человека взять в руки свою лень и заставить себя в этой жизни ДЕЙСТВОВАТЬ. Точнее добиватся исполнения своих желаний, во преки обстоятельствам которые,почемуто всегда, против наших желаний... Воля - это сила. Ведь есть же выражение, человек с сильной волей(или силой воли). Т.е. подразумевается сильный человек, который хотябы пытается подчинять себе обстоятельства, а не подчинятся им. Причем, Я не говорю строить свою жизнь, потому как, жизнью человака на 70% управляет судьба(как бы невыносима, эта мысль не была)... И чем сильнее твоя воля, тем больше у тебя шансов "договорится" со старушкой Ананкой...


А то, о чем Vagabond, ты говоришь( Бродяга, Странник, Скиталец ). Это не свобода воли, а скорее свобода действий...
Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

#6 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 17:00:46

Свобода воли или "этическая проблема" - вот как сформулировал эту проблему В.М. Аллахвердов в своей книге "Методологическое путешествие по океану бессознательного к таинственному острову сознания"

"Проблема названа этической потому, что обсуждалась прежде всего в связи с нравственными проблемами. Утверждается, что добрые дела должны осуществляться человеком без всяких побудительных причин, безо всякого намерения извлечь выгоду в этом мире или на том свете. А иначе, мол, это недобрые, а корыстные дела. Но поведения без побудительных причин не бывает, следовательно, и добрых дел не может быть. Впрочем, и злых тоже, ибо если поведение предопределено причинами, то в чем можно обвинять преступников если они были вынуждены действовать преступно? Итак, или человек способен действовать без побудительных причин, или он не отвечает за свои поступки.
В итоге приходим к чепухе. Если человек свободен в своем выборе, то это значит, что он принимает решения без каких-либо оснований, не подчиняясь никаким законам, т.е. его поведение находится вне "казуальных отношений бытия" (Бердяев), не может быть прогнозируемо, не подлежит научному описанию и пр. и пр. Самое несущественное следствие из этого абсурдного предположения - принципиальный отказ от возвожности существования такой науки, как психология. "Мир, в котором не царит детерминизм закрыт для ученых".

А с другой стороны если признать, что все решения человека причинно обусловлены (не столь важно чем - генетикой, средой, воспитанием, ситуацией или чем иным), то отсюда следует, что человек не несет ответсвенности ни за какие свои поступки. И тогда, скажем, вопрос быть ли человеку героем, святым, преступником или обывателем - вопрос предрешенный, не зависящий от самого человека. Ни одна из этих крайностей не может быть принята отдельно, а обе ведут к противоречию : человек, конечно же, свободен в своем выборе, но его выбор, конечно же, причинно обусловлен.

#7 Margarita

    Звездочет

  • Пользователи
  • *****
  • 850 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Moscow

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 17:04:25

ork (Feb 15 2005, 02:00 PM) писал:

Свобода воли или "этическая проблема" - вот как сформулировал эту проблему В.М. Аллахвердов в своей книге "Методологическое путешествие по океану бессознательного к таинственному острову сознания"

"Проблема названа этической потому, что обсуждалась прежде всего в связи с нравственными проблемами...
Нее.. речь опять идет, о свободе действий, а не воли...
Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

#8 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 17:21:00

Margarita (Feb 15 2005, 05:04 PM) писал:

Нее.. речь опять идет, о свободе действий, а не воли...
Слова, слова, слова...
Мы говорим о свободе воли дейcтвовать так, а не иначе. О свободе выбора объекта приложения своей воли.
Действительно ли Генри Бауэрс сознательно совершает зло в романе Кинга ОНО или сущетвует детерминация его поведения.
Вся эта группа героев повязанная на Дерри, она возвращается в город через 20 лет осознанно, проявляя сободу воли, или есть причины, по которым они не могут не вернуться.
Существует ли сознательный выбор между добром и злом, и в какой степени такой выбор сознательный ?

#9 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 17:38:58

Margarita (Feb 15 2005, 02:00 PM) писал:

А то, о чем Vagabond, ты говоришь( Бродяга, Странник, Скиталец ). Это не свобода воли, а скорее свобода действий...
Да :) Это всего лишь шутка.

Свобода выбора, действий и поступков в любом случае ограничена внешними узами (семья, религия, государство, социум), на каком бы уровне развития не находился человек и к какому бы обществу не принадлежал. Другое дело, что в зависимости от положения людей в этом социуме, от степени приспособленности и возможности влиять на него, эта самая свобода неравноценна для разных членов такого общества.

Я же изначально поднял тему свободы воли, т.е. по сути такой свободы выбора, когда у человека даже на грани остается шанс поступить так, чтобы остаться человеком. Я не идеалист, и прекрасно понимаю, что жизнь - жестокая штука; бывают такие ситуации, когда человек не властен изменить то, что уже произошло. Но то, как он относится к сложившейся ситуации, какой он делает выбор (не между Пепси и Кокой, а между жизнью и смертью, в прямом или метафизическом смысле) - в этом проявляется свобода воли.

Мы не пустые китайские болванчики, чтобы кивать кукловоду всякий раз, когда ему того захочется; человек с самого начала был наделен этой свободой, но сильные мира сего во все времена стремились к тому, чтобы у толпы не было такой свободы.

А если нет свободы выбора (приближенной к абсолюту, насколько это возможно на Земле), нет и свободы действий и т.д.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#10 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 21:37:57

Vagabond (Feb 15 2005, 05:38 PM) писал:

Margarita (Feb 15 2005, 02:00 PM) писал:

А то, о чем Vagabond, ты говоришь( Бродяга, Странник, Скиталец ). Это не свобода воли, а скорее свобода действий...
Да :lol: Это всего лишь шутка.

Свобода выбора, действий и поступков в любом случае ограничена внешними узами (семья, религия, государство, социум), на каком бы уровне развития не находился человек и к какому бы обществу не принадлежал.

Я же изначально поднял тему свободы воли, т.е. по сути такой свободы выбора, когда у человека даже на грани остается шанс поступить так, чтобы остаться человеком.

Мы не пустые китайские болванчики, чтобы кивать кукловоду всякий раз, когда ему того захочется; человек с самого начала был наделен этой свободой, но сильные мира сего во все времена стремились к тому, чтобы у толпы не было такой свободы.
1. "Действия и поступки - это одно и тоже. Что это вас на эпитеты потянуло ? с усталости ?" (Мюллер "17 мгновений весны")

2. Человек на грани свободы должен сделать выбор в пользу того чтобы остаться человеком ? "Хорошо советовать другим - будь честным, а на деле каждый свою нечестность пытается вывернуть честностью"
(Мюллер)

3. Наличие толпы уже ведет к возникновению деления на кукловодов и китайских болванчиков.

И, вообще, откуда эта ужасная наигранная наивность ?

#11 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 15 Февраль 2005 - 22:08:16

to Vegabond

А вы не хотели бы направить ваше исследование на себя ?
Хотите анекдот

- Папа я хочу в цирк. Мы сегодня пойдем в цирк ?
- Лучше. Сегодня мы пойдем на футбол Украина - Фареры
- А там будут клоуны ?
- Да будут. Целых одиннадцать клоунов.

#12 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 16 Февраль 2005 - 10:37:01

[quote name='ork' date='Feb 15 2005, 06:37 PM'] [/QUOTE]
1. "Действия и поступки - это одно и тоже. Что это вас на эпитеты потянуло ? с усталости ?" (Мюллер "17 мгновений весны")

2. Человек на грани свободы должен сделать выбор в пользу того чтобы остаться человеком ? "Хорошо советовать другим - будь честным, а на деле каждый свою нечестность пытается вывернуть честностью"
(Мюллер)

3. Наличие толпы уже ведет к возникновению деления на кукловодов и китайских болванчиков.

И, вообще, откуда эта ужасная наигранная наивность ? [/quote]
Отвечу по порядку, Ork.

Для начала - почему я открыл эту тему и почему она важна для меня.

Как ты верно заметил, это скорее нравственно-этическая проблема, и предметом разговора является внутреннее "я" человека, его суть. Свобода воли дана человеку для того, чтобы не потерять эту суть, не потерять самого себя.

У человека изначально был выбор, который определил его дальнейшую жизнь на Земле - брать ли яблоко с дерева познания Добра и Зла или нет. Эту свободу дал ему создатель, который сознательно пошел на это; он вполне мог сделать по-другому, и люди стали бы бессмертны, размножались бы без греха и т.д.

Пусть для кого-то это всего лишь псевдонаучная теория, красивая сказка или просто ложь. Я никому не навязываю свою точку зрения, не заставляю поверить в то, во что я верю. Но тема эта важна для меня потому, что в итоге всем придется сделать окончательный выбор - с кем ты? и для этого, в конечном счете, и дана человеку свобода воли.

Теперь отвечу по порядку на вполне справедливую критику, да еще и цитатами из советской классики :lol:

1. Эпитеты - это всего лишь прием подачи материала, суть от этого не изменилась.

2. Я сказал, что "у человека даже на грани остается шанс поступить так, чтобы остаться человеком". Это не совет, а всего лишь попытка объяснить, для чего ему (человеку :lol:) нужна свобода воли.

3. Наличие толпы отнюдь не подразумевает, что все должны становиться марионетками.

Где наивность, Ork? И где наигранность? Если тебе почудилась фальшь в моих словах, дело твое. Я говорю вполне искренне, если бы это было не так (решил чувак поглумицца, поглядеть, как отреагируют на его подначку), я бы не писал в форум.

P.S. Причем здесь клоуны? Пеннивайз жив? :D
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#13 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 16 Февраль 2005 - 11:51:15

2 Vagabond
Во фразу:
quote
Но тема эта важна для меня потому, что в итоге всем придется сделать окончательный выбор - с кем ты? и для этого, в конечном счете, и дана человеку свобода воли.
quote
надо бы вставить короткое слово имхо.
А то вроде как навязываешь все-таки (имхо).

Если ты под свободой воли понимаешь именно такой выбор, то по очевидно различным взглядам на религию, обсуждать здесь мне нечего.

Попытка задать вопрос из заглавия темы в другой плоскости, по-моему, обречена на бессмысленность. Т.к. свобода воли - неотъемлемая часть человека, как мыслящего существа. Обсуждать нужна она или нет то же самое, что обсуждать нужен ли человеку язык, память или ассоциативное мышление.

О выборе.
Каждое действие наше - выбор. Трудный выбор Сэма Гэмджи случается в реальной жизни крайне редко. Об этом никогда не нужно забывать. Тот кто помнит об этом и понимает, что в каждой мелочи, в каждом шаге он делает выбор, и при этом не уступает, а продолжает двигаться к намеченной цели - воистину человек, обладающий свободой воли, и эту свободу полностью реализующий.
Изображение

Особый цинизм

#14 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 690 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 16 Февраль 2005 - 13:28:31

Агни (Feb 16 2005, 08:51 AM) писал:

2 Vagabond
Во фразу:
quote
Но тема эта важна для меня потому, что в итоге всем придется сделать окончательный выбор - с кем ты? и для этого, в конечном счете, и дана человеку свобода воли.
quote
надо бы вставить короткое слово имхо.
А то вроде как навязываешь все-таки (имхо).

Если ты под свободой воли понимаешь именно такой выбор, то по очевидно различным взглядам на религию, обсуждать здесь мне нечего.

Попытка задать вопрос из заглавия темы в другой плоскости, по-моему, обречена на бессмысленность. Т.к. свобода воли - неотъемлемая часть человека, как мыслящего существа. Обсуждать нужна она или нет то же самое, что обсуждать нужен ли человеку язык, память или ассоциативное мышление.

О выборе.
Каждое действие наше - выбор. Трудный выбор Сэма Гэмджи случается в реальной жизни крайне редко. Об этом никогда не нужно забывать. Тот кто помнит об этом и понимает, что в каждой мелочи, в каждом шаге он делает выбор, и при этом не уступает, а продолжает двигаться к намеченной цели - воистину человек, обладающий свободой воли, и эту свободу полностью реализующий.
Даже и не думал, имхо :lol:

Для меня такой подход наиболее важен; это отнюдь не означает, что меня не интересуют другие аспекты свободы воли.

Хорошо, оставим на время религию и быть может, немного неудачное название топика.

Пусть он будет немного шире: свобода воли - что это?

Насчет выбора и действия, которое в конечном итоге подтверждает или опровергает правильность такого выбора - ты совершенно прав. То же самое относится к обсуждению в этом топике :lol:

Я не претендую на абсолютную точность формулировок или на непогрешимость собственного мнения. То, что я уже написал - всего лишь попытка поделиться с форумчанами своей точкой зрения и узнать их; ради этого все мы здесь и собираемся.

P.S. Конечно, это всего лишь слова; каждый волен отнестись к ним по своему.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#15 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 16 Февраль 2005 - 14:11:50

Всякие отрывочные цитаты на тему свободы:

Свобода приходит нагая. :rolleyes:

"Свобода на баррикадах" - кормили нас такой картиной на тему Французской Революции, не объясняя, что из пышной материнской груди блудливой революционной Свободы напиться можно только крови - да хоть захлебнуться в крови! :(

..."Свобода - это свет и братство,
а рабство - чёрная невзгода..."
"Свобода - это тьма и рабство,
а рабство - полная свобода!"...

Имхо,выбор и свобода - несколько разные вещи, хотя и неразлучные... как разделенные оперативно сиамские близнецы.
Выбирать может себе позволить человек, могущий трезво оценивать предполагаемые варианты событий и их последствия. И это уже абсолютно свободным волеизъявлением являться не будет, поскольку в выборе своём человек руководствуется различными сопутствующими факторами, и его мнение будет напрямую зависеть от обстоятельств.
Но всё это годится для описания людей, обладающих хотя бы первичными зачатками разума. :P :D
Так что абсолютной свободой обладают только безнадёжные дураки.
И дети. До определённого возраста их поступки определяются только словом "хочу", и давление извне на их большое "хочу" встречает громкое :P и бурное сопротивление.

Люди, обладающие только свободой и больше ничем, никогда бы не жертвовали собой ради других, потому что смерть ради жизни - это тоже взвешенный выбор.
Люди, имеющие заложенную в себе программу возможности выбора, не уподоблялись бы леммингам в стремлении к смерти ради смерти.

Получается, что исскуство выбирать и видеть последствия исключают одновременное присутствие вируса свободы в организме?
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика