Перейти к содержимому



Природа Добра в Horror Fiction


Ответов в теме: 39

#31 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 20 Февраль 2005 - 20:09:01

Перечитал "Ночную смену". В природе добра мы скорее двигаемся в обратном направлении. Чем длительнее разговор, тем дальше он от этой самой природы. Значит Кинг прав в том, что не стоит "нагружать" книги, а значит - писать простые интересные истории, не обращая ни на кого внимания.

"Из пятидесяти пяти - тридцать лет отсидки,
Вот кумекай да смекай, в чём твоя лафа.
Но в голенище сапога - набраная финка,
И блатной авторитет жив ещё пока

Но Коля с детства строгий, Коля двинул ноги
По центральной площади, где большой вокзал.
И в мужском сортире импортный мобильник,
Просто вынув набраную финку, взял и отобрал.

Не сфартило Коле мобильнуть на волю -
Выперлась с каптёрки вдруг бабулька - божий василёк.
С шайкою и шваброй, и с больной подагрой,
Но бабка смело засвистела в ментовской свисток.

ПМГ, наручники, ноют ноги-рученьки,
АКМ к башке прижатый, холодит висок.
Понятые-дворники, потерпевший скромненький,
Так сгорел-пропал навеки Коля Огонёк.

С ним недолго ботали ментовскими ботами,
И сгорел-пропал навеки Коля Огонёк." (Стивен Кинг)

#32 Ragewortt Freeman Allgood

    desterrado

  • Пользователи
  • *****
  • 1 328 сообщений
  • Из: Санкт-Петербург

Отправлено: 21 Февраль 2005 - 09:11:39

ork (Feb 20 2005, 05:09 PM) писал:

С ним недолго ботали ментовскими ботами,
И сгорел-пропал навеки Коля Огонёк." (Стивен Кинг)
Ваще то :huh: извиняйте за вульгаризм, это же Гарик Сукачев, а не СК :P
Изображение

#33 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 21 Февраль 2005 - 09:24:20

Ragewortt Freeman Allgood (Feb 21 2005, 09:11 AM) писал:

ork (Feb 20 2005, 05:09 PM) писал:

С ним недолго ботали ментовскими ботами,
И сгорел-пропал навеки Коля Огонёк." (Стивен Кинг)
Ваще то :P извиняйте за вульгаризм, это же Гарик Сукачев, а не СК :P
Ассоциации - вещь загадочная. :huh:
Изображение

Особый цинизм

#34 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 21 Февраль 2005 - 23:03:21

В.М. Аллахвердов, 2003 г. Цитата из книги

СОЗНАНИЕ НЕ СПОСОБНО ПРИНИМАТЬ СВОБОДНЫЕ, НИ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСЯЩИЕ РЕШЕНИЯ. НО ТОГДА (ЭТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА) КАК ОНО МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬ АКТИВНОСТЬ И НЕСТИ ХОТЬ ЗА ЧТО-НИБУДЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?

1
Рассмотрим еще одну философскую проблему, которая тесно связана с двумя другими, хотя изначально стоит как бы в стороне, — проблему свободы выбора, или этическую проблему. Проблема названа этической потому, что обсуждалась, прежде всего, в связи с нравственными проблемами. Утверждается, что добрые дела должны осуществляться человеком без всяких побудительных причин, безо всякого намерения извлечь какую-нибудь выгоду в этом мире или на том свете, А иначе, мол, это не добрые, а корыстные дела. Но поведения без побудительных причин не бывает, следовательно, и добрых дел не может быть. Впрочем, и злых тоже, ибо если поведение предопределено причинами, то в чем можно обвинять преступников, если они были вынуждены действовать преступно? Итак, или человек способен действовать без побудительных причин, или он не ответственен за свои поступки.
В итоге приходим к чепухе. Если человек свободен в своем выборе, то это значит, что он принимает решения без каких-либо оснований, не подчиняясь никаким законам, т. е. его поведение находится «вне каузальных отношений бытия» (Н. А. Бердяев), не может быть прогнозируемо, не подлежит научному описанию и пр. и пр. Самое несущественное следствие из этого абсурдного предположения — принципиальный отказ от возможности существования такой науки, как психология. «Мир, в котором не царит детерминизм, закрыт для ученых». А с другой стороны, если признать, что все решения человека причинно обусловлены (не столь важно чем — генетикой, средой, воспитанием, ситуацией или чем иным), то отсюда следует, что человек не несет ответственности ни за какие свои поступки. И тогда, скажем, быть человеку героем, святым, преступником или обывателем — вопрос предрешенный, не зависящий от самого человека. Ни одна из этих крайностей не может быть принята отдельно, а обе вместе ведут к противоречию: человек, конечно же, свободен в своем выборе, но его поведение и выбор, конечно же, причинно обусловлены.
Поставим этот же вопрос в познавательной плоскости. Для того чтобы познавать мир и действовать в нем, человек должен обладать какими-то программами переработки информации и регуляции поведения. Отсюда дилемма: или познавательная деятельность и поведение человека однозначно определены поступающей из внешнего мира информацией и программами ее переработки (заданными генетически, воспитанием, средой), или каждый человек свободно вносит в процесс познания и в собственное поведение что-то свое, ни от чего не зависимое. Если человек строго детерминировано принимает как правильные, так и ошибочные решения, то, значит, он как личность равно не причастен ни к собственным ошибкам, ни к своим гениальным открытиям. Если он все же волен принимать решения по своему усмотрению, то, что это значит? Ведь если решение ни от чего не зависит, то и нет никаких оснований его принять. Как здесь вырваться из порочного круга и избавиться от противоречия?
Беспричинность не подлежит рациональному осмыслению, подчеркивают философы-иррационалисты. А значит, поведение свободного человека никогда не может быть понято. Человек легче поддается эмоциям, чем рациональным аргументам, и только интуиция (необъяснимая мистическая способность проникать в суть вещей) помогает ему каким-то образом быть адекватным реальности. Такая позиция возможна, но рано или поздно она приводит или к пустословию, или к полному отказу от каких-либо рассуждений, ибо, как справедливо отмечал Л. Витгенштейн, мистическое не высказываемо, а «о чем невозможно говорить, о том следует молчать». Философы-рационалисты, наоборот, склонны принимать позицию детерминизма, но вот далее начинаются варианты, ни один из которых не решает проблемы. Материалисты подчеркивают могущество природы (материи) в детерминации поведения. Идеалисты — внешний, не зависящий от природы фактор воздействия (будь то Бог или данный до всякого опыта нравственный закон). Но это различие не принципиально с точки зрения взгляда на саму проблему. Не вдаваясь в детали: и в том и в другом случае свобода исчезает. Существуют характерные для детерминизма попытки переформулировать проблему. Одна из версий (от Б. Спинозы до П. В. Симонова) гласит: поведение человека строго детерминировано, и ему лишь кажется, что он свободен. И. М. Сеченов прямо называл ощущение свободы выбора самообманом. Поэтому, утверждали сторонники этой версии, проблема не в описании свободы выбора (ибо такового, по их мнению, нет), а в описании причин кажимости свободы выбора. Впрочем, я не вижу, как таким способом снимается сама исходная проблема.
2
Рассмотрим, например, логику рассуждений П. В. Симонова. Существуют, заявляет он, детерминированные неосознаваемые процессы. Человек способен осознать только результат этих процессов. Но для самого сознания этот результат, естественно, кажется неожиданным, ничем не детерминированным. Что же это за несознаваемые процессы? Симонов, в частности, объявляет фундаментальным законом природы запрет на возможность осознания решающих (он говорит: критических) моментов творческой деятельности. В эти моменты, по его мнению, и возникает иллюзия свободы творческого воображения. Но этот аргумент не решает проблему. Человек не осознает, например, и процессы, протекающие в нервной системе, в лучшем случае осознает только их результат. (В некотором смысле наличие «фундаментального запрета» на осознание нервных импульсов даже более очевидно.) Однако отнюдь не все, что дано сознанию, воспринимается как акт свободного выбора. Почему же тогда не всякое осознаваемое кажется проявлением свободы?
Можно заменить дилемму «свобода или детерминизм» на бессмысленную конъюнкцию: и свобода, и детерминизм (столь, кстати, любимую психологами-гуманистами). В исполнении Р. Декарта это выглядит так: все предопределено божественным провидением, иначе говоря, необходимо. Но так же ясно, что людям присуща свобода. Мы не можем логически согласовать эти два противоречащих утверждения друг с другом? Что ж! Нашим конечным умом не понять бесконечное могущество Бога. Лейбниц даже обиделся на Декарта: разве допустимо такое рассуждение? Оно же противоречит законам философских споров!
Однако и в дальнейшем философы пытались уйти от проблемы. Даже И. Кант конструирует противоречивую модель детерминации: на поведение человека, заявляет он, одновременно влияют и законы природы, и нравственный закон. Правда, не ясно, как человек принимает решение при различном сочетании этих двух факторов, т. е. когда и в какой степени ему надо подчиняться природной необходимости, а в какой — руководствоваться нравственным законом. Канта это смущает, но он не предлагает решения. Он принимает этот логический тупик как необходимую данность. У разума, говорит он, есть естественные границы — он не может узнать того, чего узнать нельзя, о чем не может получить никакой информации. В частности, реальность свободы нельзя показать ни в каком возможном чувственном опыте: ведь всякий опыт подчиняется законам природы, а свобода, по определению, этим законам не подчиняется. Следовательно, разум может только мыслить о свободе, но не может в опыте с ней столкнуться. А «там, где прекращается определение по законам природы, нет места также и объяснению, и не остается ничего, кроме защиты, т. е. устранения возражений тех, кто утверждает, будто глубже вник в сущность вещей, и потому дерзко объявляет свободу невозможной».
Несмотря на полное отсутствие ясности, именно двухфакторная детерминация более всего понравилась психологам и весьма часто встречается в психологических построениях. Они нередко различают два вида детерминации: внешнюю, когда причины, детерминирующие поведение человека, связаны с объективными условиями; и внутреннюю, обусловленную причинами, находящимися внутри личного «Я». Однако все эти построения весьма темны и загадочны. Вот как поясняет это разделение В. Франкл. Допустим, вы забрались на очень высокую гору и у вас возникло чувство подавленности и тревоги. Эти чувства могут быть вызваны внешней причиной — недостатком кислорода. Но эти же чувства могут возникнуть благодаря субъективному основанию — в случае сомнения в своем снаряжении или тренированности. Понятно? Мне — нет. Сами эти субъективные основания чем-нибудь детерминированы? Если да, то о какой свободе идет речь? Если же они ничем не детерминированы, то откуда возникают? Франкл разъясняет так, что и вопросы далее задавать бессмысленно. Он утверждает: правильная формула — свобода, несмотря на детерминизм. И пишет: «Человек — это компьютер (т. е. строго детерминированная система. — В. А.), но одновременно он нечто бесконечно большее, чем компьютер».
Некоторые из моделей психологов очень странные. Так, К. Роджерс рассматривал человека как систему, детерминированную, прежде всего, одним комбинированным фактором: сочетанием наличных потребностей и внешних обстоятельств. Но в работу этой системы зачем-то вмешивается второй фактор — сознание — и вносит искажения в ее функционирование. Поразительная конструкция! По Роджерсу, получается, что человек — это испорченный компьютер. Ну а сломанный компьютер, мол, может иногда действовать недетерминировано. Однако зачем нужно такое сознание, которое лишь вносит искажения и создает лишние трудности? Загадочно. Конечно, сломанный компьютер может обладать некоторой непредсказуемостью для внешнего наблюдателя, но с чего вдруг он обладает свободой? Нет ответа.
3
Задумаемся: как человек может принимать решение при совместном действии обоих факторов? Одни причины требуют действия А, другие — действия Б. Как должен повести себя человек? Должен существовать какой-то алгоритм принятия решения: например, сравни силу действия причин и подчиняйся «более сильной», а в случае невозможности выбрать более сильную причину, используй случайный выбор. Но если такой или подобный ему алгоритм принятия решения существует, то, значит, никакой свободы нет. А если предположить обратное и считать, что алгоритма принятия решения не существует, то каким образом вообще может быть принято решение? Ни двухфакторные концепции, ни даже утверждение о много-многозначной детерминации (такая тоже упоминается в психологической литературе) проблему свободы выбора не решают, если не указано, как же, собственно, осуществляется выбор. А если указывается, то это означает, что свободы выбора нет.
Психологи-практики справедливо отмечают, что психотерапевтические концепции, психиатрические методы и субъективные представления о реальности действенны, если люди в них верят, т. е. принимают за реальность и на этом основании выстраивают свое поведение. Подобные утверждения даже носят разные титулы: теорема Томаса, принцип Мейхенбаума и пр. Потому многие психологи видят причину свободного выбора в самом выбирающем человеке. Это замечательно, но тем не менее не решает проблему. Ведь при таком взгляде все сводится уже к онтологической проблеме: является ли само субъективное следствием каких-либо внешних причин или нет? И снова та же страшная дилемма: если субъективное на чем-нибудь основывается, то свободы выбора нет, а если ни на чем не основывается, то нет и причин для его возникновения.
Е. П. Ильин пытается найти выход в следующей идее: «Конечный этап мотивационного процесса — выбор объекта и способа удовлетворения потребности — оказывается далеко отстоящим от первичной причины и является как бы независимым от нее (что дает ощущение "свободы выбора"), но в то же время детерминированным, хотя уже совсем другими причинами». Он ссылается при этом на мое описание инодетерминации, когда какой-нибудь процесс зачинается по одним причинам, а продолжается по другим. Например, мы в новогоднюю ночь открываем бутылку шампанского по одним причинам, а пена из бутылки выливается совсем по другим. Но и представление об инодетерминации — лишь предчувствие решения, но не само решение. Замысел Ильина не снимает проблему. Какой бы длинной цепочка причин ни была, на каждом ее шагу никакой свободы не может быть.
А. Г. Асмолов справедливо связывает свободу выбора с активностью личности. Ведь если личность не обладает свободой, то как она может проявить свою активность? Асмолов, отчасти вторя У. Джеймсу и функционалистам, заявляет: в случае конфликта равносильных мотивов человек неизбежно сталкивается с проблемой выбора в неопределенной ситуации. «Неопределенность исхода, риск, субъективное ощущение принадлежности совершаемого только самому себе, оценка принятого решения в свете тех мотивов, ради которых живешь, непредсказуемость для самого себя — вот неотъемлемые черты свободного личностного выбора». Асмолов утверждает: в ситуации неопределенности происходит ориентировка личности в сложной системе ее мотивов и личностных смыслов. Иначе говоря, основания для выбора есть, но они настолько сложны, что предпочтительную альтернативу выбрать трудно. В итоге Асмолов, приблизившись к проблеме, тут же ее обходит. Как бы ни были сложны основания, они либо есть (и тогда нет свободы), либо их нет (тогда есть свобода, но нет принимаемых решений). Я тоже думаю, что активность личности проявляется, прежде всего, в ситуации неопределенности. Это значит — при принятии решения в ситуации выбора одной из субъективно равновероятных альтернатив. Но вот здесь и остается проблема. Как в этом последнем случае принимается решение? Если альтернативы субъективно равносильны, то нет оснований для принятия решения (выбор по алфавиту, по жребию или по любому иному алгоритму не есть свободный выбор, соответственно, человек не может нести за него ответственность), а если они не равносильны, то нет свободы выбора — заведомо выбирается наиболее предпочтительная альтернатива.
4
В. А. Петровский пытается обосновать активность личности иным способом. Он понимает, что если психическая деятельность детерминируется прошлым опытом (в том числе и генетическим), то личность не может обладать активностью. Активность системы, утверждает Петровский, — это детерминированность со стороны настоящего, а не прошлого или будущего. «Преодоление, парадигмы детерминации Прошлым составило целую эпоху становления психологической мысли в мире». И продолжает: «Причинность "здесь и теперь", принцип актуальной детерминации содержит в себе, как мы считаем, возможность объяснить полагания таких целей, которые не предваряются ранее принятыми целями». Но вот вопрос: что же детерминирует появление целей, которые ничем не предваряются, т. е., иначе говоря, ничем не детерминируются? Ответ на него, разумеется, решил бы этическую проблему. В. А. Петровский находит остроумную идею, хотя, как представляется, и не реализует ее до конца. Далее я даю слово самому автору, ибо пересказать его идею своими словами очень непросто: «Такая детерминанта есть. Мы полагаем, что это — переживание человеком возможности действия (состояние Я могу). Возможности как таковые — еще не цели, но лишь условия их достижения и постановки. Но, будучи переживаемыми, возможности непосредственно превращаются в движение мысли или поведения, — воплощаются в активности». Не совсем понятно? Автор поясняет еще раз: «Актуальный детерминизм в форме переживания собственных возможностей действия как причины целеполагания объясняет выдвижение индивидом действительно новой цели, не выводимой из уже принятых целевых ориентации (будь то мотив, предшествующая цель, задача или фиксированная установка)».
Но как же так получается, что переживание собственных возможностей приводит к появлению цели, ни из каких других целевых ориентации не выводимой? Не думаю, что приведенный текст поддается однозначной интерпретации. Однако смею предположить, что Петровский действительно нашел оригинальный подход к решению этической проблемы, хотя и недостаточно ясно его выразил. Поскольку он связывает решение проблемы свободы выбора с сознанием (осознанным переживанием), то для подтверждения собственной мысли вполне правомерно использует феноменологический аргумент: «Обратимся к опыту самоанализа и рассмотрим переживание Я могу. Мы увидим, что чувство возможного неудержимо в своих превращениях; оно как бы заряжено действием, производит его "из себя". И в той же мере переживание беспомощности (Я не могу!) как бы поглощает активность, делает человека беспомощным»1". В. А. Петровский, однако, не объясняет, почему переживание «Я могу» ведет к спонтанному действию. Более того, он не совсем точен. Человек может многое сделать в каждый момент времени: встать, поднять правую или левую руку, улыбнуться, позвонить по телефону и пр. И при этом, вопреки Петровскому, не испытывать никакой неудержимости в осуществлении этих действий. Необходимость действия связана скорее не непосредственно с переживанием «Я могу», а с неопределенностью, с сомнением: Могу ли я? Ведь для того, чтобы дать ответ на этот вопрос и разрешить возникшее сомнение, нужно обязательно попробовать совершить действие. Впрочем, и такая формулировка еще не решает проблемы свободы, поскольку предварительно требуется объяснить, как же происходит выбор того, в чем именно следует сомневаться.
Все испробованные в течение несколько тысячелетий версии решения этической проблемы перечислить невозможно. Но ни одна из этих версий так и не смогла непротиворечиво объяснить, каким образом человек, поведение которого причинно обусловлено, может совершать свободные, т. е. ничем не детерминированные, поступки. Ошеломленный этой загадкой великий лингвист Н. Хомский честно признается: в исследовании проблемы свободы воли нет прогресса, нет даже плохих идей. А поэтому, приходит он к выводу, ее не надо и решать. Справедливо: зачем рассуждать сложно, когда можно просто не рассуждать? Еще большее число исследователей делают вид, что проблемы вообще не существует. Так, по мнению Б. Ф. Ломова, «противоречие между сознательными, волевыми (произвольными) действиями и объективными законами действительности, в которой этот человек живет (независимыми от его сознания и воли)» только кажется неразрешимым: мол, стоит лишь раскрыть детерминанты сознательных, волевых действий — и нет никакой проблемы. Действительно, если решить проблему, то ее, разумеется, не будет. Но что дает такое признание? Ломов лишь уверяет, что логическое решение этической головоломки существует, что свобода и детерминизм должны соединиться в непротиворечивом единстве. Но даже не обсуждает, каким должен быть логический трюк, дающий детерминированное объяснение свободному волеизъявлению человека.
Засим — остановлюсь. Очень хочется от спекулятивных рассуждений перейти к прозрачным и проверяемым психологическим исследованиям. Загадочность вечных, «проклятых» проблем сознания во многом связана с тем, что само представление о сознании всегда было расплывчатым. И не наступит для психологии утешения, пока не удастся разобраться с тем, что же она понимает под сознанием. Уверен, что без какого-либо внятного разрешения обсуждаемых парадоксов никогда она не отряхнет золу со своего платья и не станет принцессой, которую общество — в восхищении от ее красоты и подлинного величия — признает наконец настоящей Царицей наук.

#35 Vagabond

    пассажир "жёлтой стрелы"

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 12 692 сообщений
  • Пол: м
  • Из: москва

Отправлено: 24 Февраль 2005 - 16:31:06

ork (Feb 21 2005, 08:03 PM) писал:

Засим — остановлюсь. Очень хочется от спекулятивных рассуждений перейти к прозрачным и проверяемым психологическим исследованиям. Загадочность вечных, «проклятых» проблем сознания во многом связана с тем, что само представление о сознании всегда было расплывчатым. И не наступит для психологии утешения, пока не удастся разобраться с тем, что же она понимает под сознанием. Уверен, что без какого-либо внятного разрешения обсуждаемых парадоксов никогда она не отряхнет золу со своего платья и не станет принцессой, которую общество — в восхищении от ее красоты и подлинного величия — признает наконец настоящей Царицей наук.
Да уж, ork, остановись, I beg ya :D

Все верно; познай самого себя, и мир откроется тебе.
смрт нзбжн

inter urinas et faeces nascimur

#36 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 26 Февраль 2005 - 18:09:02

May be you're right. Let's stop it. To say the truth I'm tired to talk 'bout King's kindness, goodness and all that bullshit :rolleyes:

#37 Aegis

    Мастер

  • ВетеранВетераны
  • ****
  • 636 сообщений
  • Из: Новосибирск

Отправлено: 28 Февраль 2005 - 13:06:49

Насколько я понял, цитата из книги Аллахвердова должна была появиться не в этой теме, а в теме о свободе воли? Если так, прошу модераторов перенести ее туда, и этот мой пост - тоже.
Орк, я когда читал, возникло такое впечатление, что Аллахвердов все-таки запас какого-то туза в рукаве - если не решение "этической проблемы", то хотя бы красивый уход от решения <_< Это так или нет? Что там дальше-то? :angry:

#38 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 02 Март 2005 - 14:02:04

Да, там есть хитроумный план. Постараюсь скинуть на днях, если хочешь - у меня просто книги в электронном виде нет.

#39 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 02 Март 2005 - 20:50:30

Aegis (Feb 28 2005, 01:06 PM) писал:

Насколько я понял, цитата из книги Аллахвердова должна была появиться не в этой теме, а в теме о свободе воли? Если так, прошу модераторов перенести ее туда, и этот мой пост - тоже.
Орк, я когда читал, возникло такое впечатление, что Аллахвердов все-таки запас какого-то туза в рукаве - если не решение "этической проблемы", то хотя бы красивый уход от решения :blink: Это так или нет? Что там дальше-то? :D
Конечно, лучше тебе эту книгу прочитать всю.

#40 Роланд Дискейн

    Samourai

  • Пользователи
  • *****
  • 2 453 сообщений
  • Пол: м
  • Из: Ростов-на-Дону

Отправлено: 24 Ноябрь 2005 - 20:03:22

Ну вот Зло по корочкам разобрали, с добро - нет. Предлагаю точно так же начать перечислять отличительные черты Кинговского добра. А точнее, определиться, есть ли они,эти самые отличительные признаки. ;)

ЗЫ Беседа у вас, товарисчи, интересная была, однако. :) :D
время - лицо на воде





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика