Перейти к содержимому



Природа Добра в Horror Fiction


Ответов в теме: 39

#1 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 29 Январь 2005 - 21:50:31

Мне бы хотелось услышать ваши мнения о природе добра в книгах Стивена Кинга, и, вообще, в жанре Horror Fiction

- Где грань между добром и злом в романах ужасов ?

- Счетаете ли вы мрачную, как в Pet Cemetery, концовку скорее достоинством триллера, чем его недостатком ?

- Всегда ли вам симпатичны "положительные" персонажи ?

- Почему добро проигрывает во многих произведениях, и, что понимать под его победой ?

- Хотелось бы отметить эволюции между ранним Кингом и его романами, написанными в 90-х и начале XXI века. Изменился ли взгляд автора на борьбу добра со злом ?

- Влияет ли Horror Fiction на ваше мироощущение ?

Пишите все, что вы счетаете нужным. Любые мысли свои или Чужие, цитаты, отрывки - засчитытаются.

#2 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 30 Январь 2005 - 14:24:47

Что ж вы молчите-то, как архирей на приеме. Не форум Кинга, а какая-то Империя Зла.

#3 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 31 Январь 2005 - 07:41:17

Цитата

- Где грань между добром и злом в романах ужасов ?
Обычно, даже у Кинга, [всё предельно] чётко: хорошие парни vs. плохих, как в "Противостоянии". Такого не было у великих классиков второй половины XIX - первой половины XX веков. Неведомое воспринималось героями как зло, но при этом никогда ни автором, ни читателем не теряется впечатление, что это только защитный механизм слабого человеческого разума. Современные авторы в гораздо большей степени подвержены антропоцентризму: они видят человека, лучшее в нём, и некие злые силы, которые стремятся это лучшее разрушить. Компромиссов практически не бывает, и Голлумов наберётся с гулькин нос.

Цитата

- Считаете ли вы мрачную, как в Pet Cemetery, концовку скорее достоинством триллера, чем его недостатком ?
Безусловно, и я всегда буду это подчёркивать. Это не пессимизм или садизм - просто честность. Егор Летов говорил, что верит в победу богомола, противостоящего летящему на него локомотиву. Я не верю. Есть в таких концовках мрачная красота, которая будоражит не нервы, а сердце, и хочется петь гимны, но не солнцу, а луне. Серебро вечно, золото - прах.

Цитата

- Всегда ли вам симпатичны "положительные" персонажи ?

Нет, особенно это касается "Безнадёги" и "Регуляторов". Хилые, затюканные души без огня внутри.

Цитата

- Почему добро проигрывает во многих произведениях, и, что понимать под его победой ?
Почему - я сказал выше. У человека нет шансов. Настоящую победу я видел только раз - в книге Джорджа Мартина "Грёзы Февра". Человек и вампир, некогда бывший человеком, объединились, и этот союз, построенный на искренней дружбе, оказался крепче камня. Это и была победа.
А у Кинга - "Талисман" (я верю, что Страуб здесь ни при чём). Джек Сойер одержал победу, потому что действительно любил маму.

Цитата

- Хотелось бы отметить эволюции между ранним Кингом и его романами, написанными в 90-х и начале XXI века. Изменился ли взгляд автора на борьбу добра со злом ?

Да, сейчас, став независимым писателем, он парадоксальным образом стал писать вещи, чуть более близкие к интересам большинства. Этакие кунцовские хэппи-энды. (Особенно - в "Чёрном доме", эти толпы детишек в конце. Всеобщая радость, текут слюни. Ура! <_< )Может быть, он просто постарел. Может, повлияла авария.

Цитата

- Влияет ли Horror Fiction на ваше мироощущение ?

Да, и очень сильно. Я учусь больше ценить человека, дружбу, семью, любовь, которые так легко потерять. Я чутко воспринимаю красоту, ту грозную красоту, которая поражает нас в старых отелях и индейских кладбищах. Но в "Техасской резне бензопилой" её нет. То же банальное уродство, только утрированное.

#4 Сэй Роман

  • Гости

Отправлено: 31 Январь 2005 - 09:19:54

На месте Димы я бы поставил запрет на топы, заголовок которых начинается со слова "природа" :) Ладно, шучу... <_<

#5 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 31 Январь 2005 - 11:32:39

Рома, не любишь ты природу... <_< Ну так иди ко мне на ручки, сладенький - я унесу тебя из этого страшного каменного сада! :D :) :)
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#6 Агни

    I deal in lead

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 515 сообщений
  • Пол: м
  • Из: г. Хабаровск

Отправлено: 31 Январь 2005 - 11:55:58

Ork - салют!

- Счетаете ли вы мрачную, как в Pet Cemetery, концовку скорее достоинством триллера, чем его недостатком?
Не только скорее, но и обязательно. Триллер с happy end - вещь неестественная как прирученный хищник.

- Всегда ли вам симпатичны "положительные" персонажи?
Человек борящийся с маньяком, вампиром, и пр. (его следует считать положительным?) конечно симпатичнее его противника. Отрицательные более интересны. Раз уж человек интересуется ужасами, то есссно, что его больше интересуют носители этого ужаса.

- Хотелось бы отметить эволюции между ранним Кингом и его романами, написанными в 90-х и начале XXI века. Изменился ли взгляд автора на борьбу добра со злом?
По моему скромному мнению СК изменился. По мере развития его творчества у него формировалась концепция мироустройства, на сегодня напоминающая солянку из сюжетов масскультуры, фантастики/фэнтэзи и околонаучных доктрин, примечательную не по содержанию и не по форме, а по методике изложения. Какая еще из теорий стройства мира была бы описана в столь красочной и увлекательной форме? К сожалению, ИМХО, мобыть понимая, что больше ему сказать особо-то нечего, мобыть возомнив себя мессией, или по более меркантильным соображениям, он решил фаршировать этой "философией" свом книги. И понял, что чем больше такого фарша, тем лучше ему и издателю. Итог: ТБ и переписанный стрелок.
В доказательство (для себя!) - книги где не упоминается ТБ, АК, лучи и т.д. и упоминания-то не заслуживают. Пример - Мешок с костями.
Взгляд на борьбу д с з изменился соответственно, о чем я писал в теме, названия которой не произношу. Т.к. по собственной глупости посты удалил, уточняю: зло отделилось, приняло более четкие формы, след. стало более уязвимо, что есть имхо упрощение и капитуляция перед сегодняшними реалиями.

- Влияет ли Horror Fiction на ваше мироощущение?
Вещи взаимосвязанные, во многом взаимоопределяющее.

Ответить полностью не успеваю, до завтра.
Изображение

Особый цинизм

#7 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 01 Февраль 2005 - 15:26:17

Ребята, я просто не успеваю содержательно ответить, хотя прочел все. Согласен с Aegis-ом диспут очень интересен, и я буду рад, если он продолжится в любой из "Природ...".

#8 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 04 Февраль 2005 - 01:12:23

Интересно, почему так бурно говорили о природе зла и так вяло тянется к небу травка на природе добра?
Видимо, с травкой что-то не так... Изображение

А может, говорить не о чем? Какое добро, соратники? Покажите мне хоть одного из безупречных кинговских персонажей! Только не говорите ни слова о Роланде, о старом мерзопакостнике, как о положительном герое! Человек, положивший за идею толпы народа, убивший (та-та-та, по ошибке... :) ) собственную мать и давший упасть мальчику, который доверился ему - не может быть признан безупречно положительным... зато может быть нормальным, реальным таким (хочется прибавить "пацаном" :) ), хотя от него порой так и несёт Раскольниковым, который сходил за рублём...
За недостатки человеческие Рольку Дискейна и люблю, а был бы он серафимом шестикрылым - давно бы забросила ТэБэ... Впрочем, меня всю жизнь привлекали разные упёртые за...анцы... ;)
И даже - пусть Алый Король и иже с ним! Пусть все злодеи смешаются, как святая Троица - Стрелок тоже ещё тот ХХХ. Истинно положительный герой обычно быстренько скачет к Башне, пока скакалку не отобрали, убивает всех драконов и идёт домой, где и живёт долго и счастливо до конца дней своих. А всё путешествие Роланда - это или торазиновый сон, или активная загробная жизнь, за грехи его и его отцов до седьмого колена... хорошенький получается персонаж с плюсиком.

Где ещё пошукать добра? В КДЖ оно где дислоцируется? Нет вообще! Ибо - нет положительных и отрицательных персонажей и кто с кем должен бороться - неясно. Друг за другом толпами таскают, за сто вёрст киселя хле*ать, своих покойников, и чужие ошибки, как и в реальной жизни, никого ничему не учат. Да что там - свои, и то не спасают! Если только собрать жителей Ладлоу и связать языками, чтобы не трепали чего не надо... вот и будет всем счастье. :(

В раннем - в том же "Противостоянии"? Там - добро? Я вас умоляю! Просто получилось так, что люди с меньшей склонностью к подчинению и с большей индивидуальностью смогли кое-как договориться между собой, в основном от большой скуки; казалось бы - делай что хочешь, весь мир в кармане - ан нет! Слишком много свободы не делает человека человечнее - он дичает... потому что человек - животное стадное и при слишком большой степени свободы начинает скучать по тёплому загону. Даже самый вольнолюбивый - увы, такова селяви! :(

Тут мне правильно подсказывают товарищи про "Мешок с костями". Ну, там вообще зло с добром перемешались, как соль и сахар - только на вкус и разберёшь, где что! Ко злу имел отношение скорее главный герой, чем то фантомное явление, с которым он боролся, а долженствующие быть его сторонниками боролись против него; вроде бы все стояли на своём (и как оно не отвалилось...) - а светлая или тёмная сторона в результате оказалась на коне? :D

И вопрос на засыпку: а где чёткое подразделение на добро и зло в "Почти как бьюик"??? При всей своей отвратительности и непостижимости "бьюик" не является злом, и, соответственно, борьба с ним и его порождениями - не проявление добрых сил света.
"...и злодей, и светлый гений тесно сплелись в объятиях, их различить нельзя!" Изображение
З.Ы.: молчание в сторону добра объяснить можно только тем, что мы очень много знаем о зле и очень мало - о добре... ;)
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#9 Hypnos

    Клаустролог и агорафил

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 1 278 сообщений

Отправлено: 04 Февраль 2005 - 13:21:01

А вот некоторым (в том числе - и главному) героям ЧД - хоть нимбы на затылки вешай. Добро в самом примитивном, обывательском смысле. Лыцари без страха и упрека...
Другое дело, что, имхо, книга несколько неудачная...

#10 Сэй Pickman

  • Гости

Отправлено: 04 Февраль 2005 - 14:17:49

Victory (Feb 3 2005, 10:12 PM) писал:

А может, говорить не о чем? Какое добро, соратники?
А Джонни Смит? После "Мёртвой зоны" у меня осталось ощущение потери, скорби... но при этом и такого света, доброты... Как человек страдал! И не сдался! Не испоганил бывшей невесте жизнь, пытаясь вернуть давно минувшее.

Цитата

За недостатки человеческие Рольку Дискейна и люблю, а был бы он серафимом шестикрылым - давно бы забросила ТэБэ...
Я тоже так. Иногда мне вообще кажется, что он отрицательный персонаж. Может, он стремится к Башне не потому, что хочет спасти мир, а просто по той причине, что ничего другого он давно не знает. А может, он, как Эдди, жаждет красоты, которая сломит даже его упрямую неспособность воображать?

#11 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 04 Февраль 2005 - 19:14:37

Pickman (Feb 4 2005, 02:17 PM) писал:

А Джонни Смит? После "Мёртвой зоны" у меня осталось ощущение потери, скорби... но при этом и такого света, доброты... Как человек страдал! И не сдался! Не испоганил бывшей невесте жизнь, пытаясь вернуть давно минувшее.
Ха, Джонни Смит! Уж не тот ли это Джонни Смит, который взял в руки винтовку и пошёл всех воевать истинно уголовно-террористическими методами? ;)
Заметьте, сэи: не пытался воздействовать на злого дядьку добрым волхованием, не посыпал волшебной сверкающей пыльцой головы грешников - просто и банально... "ща как из берданы пальну..." Изображение
Этак многие деяния можно подвести под добрые - смотря с какой стороны смотреть! :)
Как скучно и пресно Добро в свете религиозных заповедей, где одним из обязательных постулатов является пункт "Не убий"... Но то добро, которое побеждает зло, ставит его на колени и жестоко убивает - это уже некий гибрид, а не добро в чистом виде.
И до чего же это радует... :) :) :lol:

Hypnos (Feb 4 2005, 01:21 PM) писал:

А вот некоторым (в том числе - и главному) героям ЧД - хоть нимбы на затылки вешай. Добро в самом примитивном, обывательском смысле. Лыцари без страха и упрека...
Глюк, я не читала "Чёрный дом"! Изображение Срочно принимаюсь за прочтение...
Но - с тайной надеждой, что и после ЧД смогу сказать на манер Джона До из бесподобного фильма "Семь": "Мы ежедневно, на каждом шагу, видим смертный грех - и отводим глаза, не желая замечать очевидное" (за точность цитаты не ручаюсь :) ).
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#12 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 07 Февраль 2005 - 20:38:20

Знаешь, Victory, я тебя, честно говоря, не пойму. Чему ж тут радоваться, если абсолютное добро "так скучно и пресно" ?
Представь сидит значит Сципион Эмилиан на холме. В течение трех дней он творил невиданное ранее по размаху добро. Впереди пылает самый большой, богатый и зловредный город в мире - Карфаген. Но почему-то тяжелые думы обуревают великого римлянина, который вот только что поставил Карфаген на колени и зверски убил.
- Знаешь друг Полибий. - мрачно говорит Сципион - Пройдет время и Рим будет гореть вот точно также.
Видимо Сципион чувствовал себя частью чего-то большего, стихийного, непредсказуемого и неуправляемого. И тень этого "чего-то" не радовала победителя в третьей (sic !) пунической войне.
Кингу некогда сидеть на холмах, его герои действуют и не пытаются узреть что-то за, над, под этим action. Сплошь бегущие человеки. Одни гоняются или убегают от Клоуна, другие от собаки, третьи бегут на кладбище оживлять трупы, четвертые убегают из тюрьмы. Они все очень заняты, им всем чрезвычайно некогда. Надо признать, что все это "бегание" выглядит концептуально и даже реалистично в чем-то.

#13 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 07 Февраль 2005 - 23:44:54

В чём скука и безвкусность абсолютного добра? В непротивлении злу, как минимум. Абсолютное добро пассивно.
Когда к больному подходят двое: один - врач: "Я причиню тебе боль и, возможно, ты будешь жить", второй - святоша: "Я буду молиться за тебя и, может быть, ты не умрёшь"... Кто из них большее добро?
Добро хирургического типа приносит гораздо больше пользы, но его приёмы подозрительно похожи на приёмы зла... :P Поэтому абсолютным добром назвать его нельзя.

З.Ы.: а если кто-то вдруг заподозрит меня в непоследовательности - теперь похоже, что я как бы отвергаю собственную теорию о силе добра, сконцентрированной в вере... Так ведь вера одного во всё, что угодно, никак не затрагивает другого.
И, как бы в случае борьбы - мне больше нравится верить в силу скальпеля, чем в силу обращения к чужим всевышним.
А подставление частей тела под удар - это глупости и скукотища, тем не менее имеющие прямое отношение к абсолютности добра... :P

З.З.Ы.: так вот беготня кинговских персонажей именно тем и хороша, что это - хирургическое проявление сил света. :D :)
Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение

#14 ork

    Призрак

  • Пользователи
  • ****
  • 466 сообщений
  • Из: Антарктида

Отправлено: 08 Февраль 2005 - 00:10:59

Вся фишка в том, что первоначальная операция делается преимущественно на мозги. Вся остальная деятельность со скальпелями, ножами, пулеметами есть лишь последующее оперирование друг друга со стороны уже неизлечимых больных.

Не то, чтобы штурм Карфагена был бессмымленной, кровожадной акцией. Нет, это была отчасти последняя холодная Месть.

Ты права только в том случае, если абсолютное добро есть вещь искуственная и несвойственная природе "человека бегущего". Человек у Кинга бежит по жизни отстреливаясь в прямом и переносном смысле. Он думает, что останавливаться бессмысленно. И добро у Кинга "гибридное" - добро на бегу, на скаку, на лету. Поэтому Сципион не идет растить оливки на пепелище Карфагена, а едет в Испанию, под Нуманцию, где его ждет очередной холм и очередное зарево.

P.S. Личный итог первоначальных размышлений о добре у СК

Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет.

Умрешь — начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь. (А. Блок)

#15 Victory

    Легендарная КомДива

  • ВетеранВетераны
  • *****
  • 4 310 сообщений
  • Пол: ж
  • Из: Тарту, Эстония

Отправлено: 08 Февраль 2005 - 19:15:39

ork (Feb 8 2005, 12:10 AM) писал:

Вся фишка в том, что первоначальная операция делается преимущественно на мозги. Вся остальная деятельность со скальпелями, ножами, пулеметами есть лишь последующее оперирование друг друга со стороны уже неизлечимых больных.

Не то, чтобы штурм Карфагена был бессмымленной, кровожадной акцией. Нет, это была отчасти последняя холодная Месть. 

...Умрешь — начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.
Выделенные мной строчки из твоего поста - не что иное, как отличное краткое резюме на "ОНО"... :)

Первое, что должно произвести над собой, если надеешься выйти из борьбы победителем - это уяснить, устаканить и осознать природу твоего врага. Нет ничего страшнее неведомой опасности, а зная, с чем сталкиваешься... ну, или как там говорили некие воинственные товарищи: "Предупреждён - значит, вооружён" B)

Но - здравомыслие не исключает безумия (больные-то неизлечимы...). И вступать в борьбу сподручнее всего с каким-нибудь тяжёлым и ёмким предметом наперевес. С пистолетом, ингалятором, осиновым колом, крестом, лакричным леденцом, вот ещё и против лома нет приёма. :)

И, кстати о холодной мести - причина, по которой Билл пошёл сам и повёл за собой компанию, выражалась в нескольких словах: "Ты убил моего брата!". Чем не штурм Карфагена? :D

А Блок, видимо, и вовсе был проездом в Дерри... Узнаю описание местности... :)

Цитата

Ты права только в том случае, если абсолютное добро есть вещь искуственная и несвойственная природе "человека бегущего". Человек у Кинга бежит по жизни отстреливаясь в прямом и переносном смысле. Он думает, что останавливаться бессмысленно. И добро у Кинга "гибридное" - добро на бегу, на скаку, на лету.

Абсолютное добро вообще вещь несвойственная природе человека...
Ведь самые примитивные человеческие реакции на проявление агрессии - это встречная агрессия как первейший защитный приём, заложенный от рождения.
Трудно заставить себя быть хорошим и добрым, потому что это не предусмотрено генетически. Вывод: абсолютное добро - вещь надуманная, а значит - искуственная...

Отредактировано: Victory, 08 Февраль 2005 - 19:34:51

Я опираюсь на фундамент, ниже которого опуститься не могу.
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.

Изображение





ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРОВ И УКАЗАНИЯ ССЫЛКИ НА САЙТ Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга!
ЗАМЕТИЛИ ОШИБКУ? Напишите нам об этом!
Яндекс.Метрика