Ответов в теме: 146

[Kak_Trotsky]

Цитата

Лукьяненке уподобился как раз Кинг. Я уже говорил, что в книге Буркина и Лукьяненко "Остров Русь" герои встречаются с авторами. Прием сам по себе нормальный, испытанный (хотя и несколько комичный), и я против него ничего не имею... Другое дело, что в ТБ он стал одним из многих симптомов безответственности автора: мол, я тут ничем не управляю, ничего не придумываю, только записываю свои видения.

Не знаю, кто и кому уподобился, но сам я крайне против "комичных приемов". Вот только в сцене "встречи" ничего комического не заметил. Никаких баек - все серьезно. Но, с другого конца восприятия, меня крайне забавляет, как Кинг умудряется вплетать в повествование детали своей повседневной реальности - типа ошибки с Бруклином/Бронксом, курятника с пауками, и, конечно же, столкновения с фургоном. И чтобы там ни говорили злые люди, игра эта не скатывается в фарс (а Кинг у нас постоянно выбирает темы на грани фола), а органично вплетена в общий замысел (другое дело, если прием неоправдан), так что ни о какой безответственности и речи быть не может.
Не стоит путать душевные метания Кинга-персонажа и методы Кинга-писателя

Цитата

Тем самым этому миру придана совсем не кинговская легковесность. Он превращен в какую-то пустышку, в свалку отходов подсознания.

Хмм... Ну почему же легковесность? Ужели свалка сия (прекрасно сказано!) необитаема, а комната на вершине пуста, Провидец?

Вот интересно, превращен, или таковым и был? Но мне, на самом деле, не так уж и важно, как там оно все задумывалось изначально, и если уж Кинг сумел убедить меня, что мальчик Джейк погиб в первой книге, дабы вернуться в третьей, - я готов плюнуть на свои домыслы и принять все остальное

З.Ы.: За фанатизмом - как за каменной стеной, олд фэлла!

З.Ы.Ы: В любом случае, "Темная Башня" - это, всеж-таки, далеко не "Черный Дом" (и уж тем более не "Остров Русь" )...

[Victory]

Kak_Trotsky (Jul 22 2005, 07:35 PM) писал:

Не стоит путать душевные метания Кинга-персонажа и методы Кинга-писателя

Искала слова - и долго не могла выбрать нужные, чтоб описать моё смятенное отношение к Кингу-человеку/ Кингу-писателю/ Кингу-персонажу...
Fimalo, Fumalo, Feemalo, един в трёх лицах, и тем не менее - это разные люди.
Ко всем троим у меня совершенно разное отношение. В основном - спокойное. Но я сейчас о персонаже.

Vagabond Дата Jul 22 2005 (11:03 AM) писал:

Потому что именно с появлением Кинга, слабого, безвольного человека, пьющего и тратящего свою бесценную жизнь на всякую ерунду, эпопея обрела ужасающую реальность.

...и теперь меня ещё сильнее гложет мысль о хрупкости мира и о зависимости мира от нас. Пока я играюсь золотыми яблочками, моё единичное разгильдяйство расшатывает и рушит миры; вместе с дымом улетают чьи-то души, с каждым глотком дурмана - впитывается в землю отрава, убивающая какую-нибудь Розу, а мои крылатые полёты в этом мире каждый раз убивают кого-то за стенкой пространства и времени.

И при этом настырно продолжаю... разрушать Лучи! Конечно, где-то в глубине души я жажду порядка во всём. Несбыточная мечта - вскакивать по утрам, чтобы привести в порядок свою планету... но безответственность и слабость перевешивают. К тому же - лень... пьянь... скорбь мировая... это всё намного проще, чем петь в унисон с черепахами и в терцию с медведями!

Нет, наверно, второго такого выдуманного героя в мировой литературе, который принёс бы мне - лично мне - столько боли и горя, в одночасье сделал меня девой неизбывной скорби и заставил бы так возненавидеть себя (и себя...). Это смешно, наверно - ненавидеть выдуманного человека? Но если узнаешь и увидишь в нём себя самого...
Моё бедное сердце разбито на семь неровных больных осколков!


Сюзанна Дин

[Aegis]

Hypnos (Jul 22 2005, 03:05 PM) писал:

В том-то и дело, что Песня-то Черепахи. А СК по сюжету - просто писец.

А что это такое - Черепаха? Вот ты это можешь мне объяснить? Насколько вообще правомерно отождествлять ее с Черепахой из «Оно»? Я ведь говорил уже, что этих непонятных потусторонних существ в романе пруд пруди, и привести их в какую-то систему не представляется возможным.
Введение в текст очередной непонятной инстанции под названием «Черепаха» мне ничего не объясняет. Напомню вопрос Льва Давыдыча:

Цитата

Как ваще уразуметь эту вызывающую декоративность и фрагментарность Ср.Мира? Вы можете найти там хоть какие-то закономерности, кроме литературных, музыкальных и прочих пристрастий Автора?

Сколько ни отмазывайся всякими там Черепахами, факт остается фактом - единственным принципом, объединяющим мир ТБ в нечто целое, остается Стивен Кинг. Да, он уверяет нас, что события книги приходят к нему откуда-то со стороны, но это для нас - черный ящик, вещь в себе, об этом таинственном источнике мы ничего не знаем. Но сам этот мир таков, что с первого взгляда ясно: он – чья-то выдумка; хотя бы потому, что подчиняется он не обычным причинно-следственным законам, а законам ассоциации идей и прочим сугубо идеальным принципам. Если уж на то пошло, то и неумолимая «ка» – не что иное, как логика развития литературного произведения. Мысль, обкатанная еще в «Ловце снов» - что окружающая действительность является или может являться чьей-то «визуализацией» (возможно, коллективной), в ТБ раскручивается на полную мощь. Примеров тому масса – взять хоть фокусы Патрика Дэнвилла… но об этом пока помолчу – спойлер получится. Но уже в «Песни Сюзанны» ясно, что книги, которые «внутри» романа пишет некто по имени Стивен Кинг (не важно, по чьей подсказке), не просто рассказывают, «как всё было», а формируют саму последовательность событий – т.е. «как всё будет», и тем самым влияют на «будущее» этого мира.

Цитата

Хмм... Ну почему же легковесность?

Подброшу еще одну цитату из того же произведения, на которое ссылался раньше:
«… - что касается творца этого мира, то я с ним довольно коротко знаком.
- Вот как?
- Да-с. Его зовут Григорий Котовский, он живет в Париже, и, судя по тому, что мы видим за окнами вашей замечательной машины, он продолжает злоупотреблять кокаином».
Аналогия на самом деле полная. Можно, конечно, сказать, что Котовский – то бишь в нашем случае Стивен Кинг – оказался лишь трубочкой, через которую некий бог (Ган там, Черепаха или хз кто еще) выдул мыльный пузырь Срединного мира. Но что во всяком случае останется, так это само ощущение мира как мыльного пузыря – с непременной уничижительной приставкой «всего лишь».
Удивил Кинг, честное слово, удивил. Совсем неожиданно для себя он вдруг начинает намекать, что формула «бытие определяет сознание» может быть прочитана справа налево. С одной стороны, это сулит освобождение от духа тяжести – того самого, с которым боролся Ницше. С другой – ради этого самого духа, чтобы испытать его, я и читал Кинга… Того же ждал я и от ТБ, но тут вдруг странный, непонятный мне поворот, к тому же какой-то половинчатый, как будто Кинг сам еще не понял, куда идет… Это трудная мысль, и пока еще неясная, позже постараюсь к ней вернуться.

[Vagabond]

Браво, Иджис. Чудный беспристрастный анализ. Обязательно вернись

[izida]

Айджис , но ведь это и прекрасно , если что-то читается справа-налево , палиндромы - великая вещь , в здоровом сознании - здоровое тело

[СтРеЛоК 999]

Такого замечятельного ответа не дал бы никто БРАВО БРАВО И БРАВО

Эй Aegis ты где научился такому бесприкословному углублению и извлечению из литературных произведений такого чёткого и непокалибимого критикой ответа а ?

[Hypnos]

Aegis (Jul 27 2005, 07:50 AM) писал:

...Сколько ни отмазывайся всякими там Черепахами, факт остается фактом - единственным принципом, объединяющим мир ТБ в нечто целое, остается Стивен Кинг. Да, он уверяет нас, что события книги приходят к нему откуда-то со стороны, но это для нас - черный ящик, вещь в себе, об этом таинственном источнике мы ничего не знаем. Но сам этот мир таков, что с первого взгляда ясно: он – чья-то выдумка; хотя бы потому, что подчиняется он не обычным причинно-следственным законам, а законам ассоциации идей и прочим сугубо идеальным принципам. Если уж на то пошло, то и неумолимая «ка» – не что иное, как логика развития литературного произведения. Мысль, обкатанная еще в «Ловце снов» - что окружающая действительность является или может являться чьей-то «визуализацией» (возможно, коллективной), в ТБ раскручивается на полную мощь. Примеров тому масса – взять хоть фокусы Патрика Дэнвилла… но об этом пока помолчу – спойлер получится. Но уже в «Песни Сюзанны» ясно, что книги, которые «внутри» романа пишет некто по имени Стивен Кинг (не важно, по чьей подсказке), не просто рассказывают, «как всё было», а формируют саму последовательность событий – т.е. «как всё будет», и тем самым влияют на «будущее» этого мира.
...

Так мир ТБ был таким, пардон, "с сотворения" ТБ-1. Так почему это начало всех раздражать только после введения персонажа "СК"? Да, мир и в начале был похож на фантазию - обезличенную, черт с ней, с Черепахой. СК тут чисто номинален, как и Черепаха. Это вполне может быть и другая Черепаха ("Это был другой слон..." ) - сути вопроса это не меняет, но такая же потусторонняя и в принципе необъяснимая, как и в "Оно". Почему тогда в "Оно", в отличие от ТБ, это дело никого не покоробило? Имхо: чисто из-за имени "проводника". Но это имя, повторюсь, наиболее подходящее для того, кто записывает события в мире ТБ. СК ТБ - это не СК нашего мира, хоть и похож.

[Vagabond]

Hypnos (Jul 28 2005, 12:27 PM) писал:

СК ТБ - это не СК нашего мира, хоть и похож.

Будда видит во сне мотылька, а мотылек - Будду. Кто из них есть на самом деле - Будда или мотылек?

[alena]

Тема неисчерпаемая... Стивен Кинг захотел и сделал...Мотивов может быть много, но это было желание автора. Принимать - не принимать - дело каждого...Но из песни слов не выкинешь...

[Aegis]

Hypnos (Jul 28 2005, 02:27 PM) писал:

Так мир ТБ был таким, пардон, "с сотворения" ТБ-1. Так почему это начало всех раздражать только после введения персонажа "СК"? Да, мир и в начале был похож на фантазию - обезличенную, черт с ней, с Черепахой.

А вот и не соглашусь. Вплоть до "Волков Кальи" этот мир сам нес в себе свой собственный закон - точнее говоря, в законе этом не было ничего "субъективного". Мир был более органичным и в нем было на порядок меньше чужеродных элементов. Но в "Волках" - прорвало. Сначала нас огорошили появлением Каллахена - причем не какого-то однофамильца, а "того самого". Потом поперла нумерология - и к чему, спрашивается, эта нумерология приурочена, каково значение магических чисел 19 и 99? Ну разумеется, 19 июня (или июля - да простят знатоки ТБ и биографии Кинга мою забывчивость) 1999 года произошло всем известное событие - Кинга сбил грузовик, после чего события в мире ТБ приняли совсем другой оборот... Причем произошло это как в жизни Кинга-писателя, так и в жизни Кинга-персонажа, и по книге получается... Отставить - это я опять пересказываю содержание последней части Дальнейшее появление "книги в книге" (сначала "Салимов удел", потом "Бессонница"), а затем и самого автора - лишь логичное развитие той же линии. Именно в пятой части романа мир ТБ приобрел зыбкость (хотя намеки встречались и раньше).

Hypnos сказал:

СК тут чисто номинален, как и Черепаха... это имя, повторюсь, наиболее подходящее для того, кто записывает события в мире ТБ. СК ТБ - это не СК нашего мира, хоть и похож.

Хех... Вспоминаю такой прикол. Авторство произведений Шекспира неоднократно подвергалось сомнению - кого только не считали их автором. Дабы посте*аться над всей этой конспирологией, какой-то шутник высказал очередное утверждение: автором произведений является другой человек. Причем очень похожий внешне (с имеющимся портретом), и звали его тоже Уильям Шекспир, да и обстоятельства жизни похожие... Но - другой
В чем все-таки отличие? Я только одно могу назвать: по книге СК живет в другом городе (хотя тоже в штате Мэн), но это он специально оговаривает не то в преди-, не то послесловии к последнему тому. Если ты имеешь в виду, что в "Песни Сюзанны" Кинг погиб, а в нашем мире жив, то... хм, ТБ-7 ты ведь не читал еще? Тогда не знаю, как и сказать-то, чтоб вперед не забежать
Вобщем, у меня сложилось впечатление, что это не Кинг номинальный, а различие между книжным и реальным Кингом...

Отредактировано: Aegis, 28 Июль 2005 - 12:54:19

[Victory]

Aegis (Jul 28 2005, 12:52 PM) писал:

Вплоть до "Волков Кальи" этот мир сам нес в себе свой собственный закон - точнее говоря, в законе этом не было ничего "субъективного". Мир был более органичным и в нем было на порядок меньше чужеродных элементов.

Неправда, Аегис! Неправда!
В мире ТБ никогда не было самостоятельности! Он насквозь пропитан нашим миром - книгами, фильмами, песнями, картинами!
То есть - изначально был миром придуманым и не претендующим на свою отдельную реальность... просто потом кто-то из персонажей крикнул: "Автора!" - и вышел автор. Вуаля!
А в зале почему-то половина партера зашикала... и в райке свистят в четыре пальца...


Сюзанна Дин

[Vagabond]

Если и говорил - все равно повторюсь.

Суть проблемы в том, что реальный человек из нашего с вами мира выписан как не менее реальный персонаж своей же книги, причем это подано под соусом гибели миров и катастрофы вселенского масштаба.

И здесь нужно четко разграничить вымысел и явь. Несмотря на то, что для читателя эпопея вполне может быть реальной - не исключаю и такой поворот событий - это все же не более, чем интерпретация событий самим автором; часть его личной истории, если хотите. И можно сколь угодно долго спекулировать на тему, зачем он ввел себя в ТБ в качестве персонажа, имел ли он на это право и нарушило ли это стройность первоначального замысла.

Кинг на страницах романа и Кинг в нашей с вами реальности - один и тот же человек, все так; но вместе с тем - это не одно и то же.

Слепок сознания, фантом, обретший плоть на страницах книги, краеугольный камень бытия - и всемирно известный писатель, обычный человек с его достоинствами и недостатками, живущий в штате Мэн, где-то, когда-то; кто для самого Кинга этот Кинг, живущий теперь в миллионах сознаний отдельно от тождественного ему создателя, чуть было не погибшего в аварии?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно поговорить с писателем. Увы, я не могу это сделать, поэтому он останется без ответа.

[Victory]

Что-то мне вдруг подумалось...

А в общем, книга-то - не о приключениях последнего стрелка со товарищи.
Она - о том, как в голове отдельно взятого писателя гибнет ИДЕЯ (сдвигается мир...). Как, откуда и куда приходят и уходят мысли и образы. Что нарушает связи и к каким изменениям в придуманом мире это ведёт.
И всё это зависит - ну да, от того, кто пишет книгу. Но ведь все составляющие приходят извне, и тех поющих Черепах - целый хор, между прочим, друг друга перекрикивают.
Одним словом, "Тёмная Башня" - это книга о том, как пишется книга... этакий, знаете ли, перефраз на семь томов известной байки про Джека и дом, который он построил.


Сюзанна Дин

[Агни]

Олья, не надо притягивать за уши музыку, картины и песни. Уж кто-кто, а ты понимаешь, что одно дело упоминать в ТБ1 Hey, Jude или Careless love, и совершенно другое внедрять в ТБ5 Каллахана и далее везде. В чем разница - всем понятно.

Да, мир созданный в ТБ1-4, как всякий созданный воображением афтара (Средиземье, Земноморье, Планета Роканнона, Семь Королевств), более-менее детализирован, проработан, реалистичен. Но ни в одном, нет того, что есть в ТБ5-ТБ7, и в этом их коренное отличие. Нигде жители придуманных миров не сталкиваются со своим создателем, не ощущают его влияния на себе. Ясно, что я не о придуманных авторами богах этих миров, а об авторах.

Чего тем самым добился СК я уже писал.

Безусловно, как автор СК имеет полное право изобразить в ТБ себя, пишущего ТБ, в которой тот изображает себя, пишущего ТБ, намеками и ссылками помянуть все свои книги (пусть Urfin радуется). Было бы понятно, что замечательная сага принесена в жертву философским поискам и самокопанию автора. Да, Оль, ты не находишь, что семь томов (это ж много, целую башню построить можно) чересчур для описания того, как пишется книга, на этот случай есть же On Writing?

Все было б так, если бы на одна вещь. Если б не было переписанного Стрелка. Вот этого я не пойму никогда. На хрена это сделано? Ему стыдно, что когда писался стрелок, Мэнни, АК, Синих Небес не существовало даже в зародыше? Или захотелось вспомнить молодость, дважды войти в одну реку (кста, в предисловии он о чем-то подобном и пишет)?
Первое нечестно и смешно, второе просто глупо. Мобыть есть другие причины?

Предлагаю поделиться на ревизионистов и твердых стрелковцев Лев Давыдыч, с кем вы?

Отредактировано: Агни, 29 Июль 2005 - 04:52:38

[Aegis]

Victory (Jul 28 2005, 04:05 PM) писал:

Неправда, Аегис! Неправда!
В мире ТБ никогда не было самостоятельности! Он насквозь пропитан нашим миром - книгами, фильмами, песнями, картинами!

Прямо как чуял, что не надо было про "чужеродные элементы" говорить - тут же опровергнут
На самом деле эти элементы вовсе не исключают самостоятельности мира и не предполагают его "придуманности". Мир сдвинулся (имеется в виду не только срединный, но весь универсум, удерживаемый Башней), началась какая-то интерференция миров, "наползание" их друг на друга. Собственно, без этого не обходится ни одна книга о "параллельных мирах" - будь они действительно параллельными (то есть не пересекающимися, не имеющими сообщения друг с другом) - не было бы и смысла писать о них, и не было бы интереса читать.

Victory сказал:

То есть - изначально был миром придуманым и не претендующим на свою отдельную реальность...

В том-то и дело, что не "то есть". До "Волков" не было никаких указаний на то, что один из этих миров (наш и Срединный) "главнее" другого, является его проекцией и т.п. Потом, ретроспективно, удалось несколько поколе*ать это впечатление, и тут на руку Кингу сыграла его привычка напускать туману и ничего до конца не объяснять Поэтому, например, красные сапожки, которые невесть откуда появляются на дороге в конце "Колдуна и кристалла", очень легко оказалось расшифровать как "весточку" от Кинга - ну а дальше уже эти весточки посыпались как из дырявого мешка. Отнюдь не утверждаю, что автор надул нас специально! Просто его метод письма, когда "мальчики в подвале" (читай - бессознательное) выдают наверх нечто, что "сознательный" Кинг просто записывает, сам себе удивляясь, вполне позволяет Кингу впоследствии хлопнуть себя по лбу и крикнуть: "Так вот что я имел в виду!"
Тут, кстати, возникает интересная параллель с "Убиком" Филипа Дика (еще раз спасибо за совет). Джонни Чип тоже получает послания от Рансайтера, нахоядщегося в "настоящем" мире, причем эти послания, как и кинговские, автоматически шифруются по законам той сумеречной реальности, в которой находится Джонни. Бесконечные речи Рансайтера через каждый радиоприемник, телевизор, телефон - такая же почта в один конец, как и книги Кинга, попадающие в руки его персонажей. Разница лишь в том, что Рансайтер - это все же не Филип Дик

Victory сказал:

просто потом кто-то из персонажей крикнул: "Автора!" - и вышел автор. Вуаля! А в зале почему-то половина партера зашикала... и в райке свистят в четыре пальца...

Не совсем так Просто я, как и Агни, не хотел бы видеть в ТБ лишь "книгу о книге" и некий расширенный author's diary. Всё, что я здесь говорю, сводится к одному: я пока что не понял замысел Кинга - и пытаюсь это сделать. Пока есть лишь один якорь, за который кое-как удалось ухватиться - окончание истории Сюзанны...