Мертвые
#1 Сэй Pickman
Отправлено: 12 Июль 2005 - 20:30:41
... ибо смерть неизмеримо больше преобразует нас, чем мы то наблюдаем в явном виде. Обыкновенно нам предстает душа, порою облеченная в плоть (то есть в те телесные формы, в которых она ранее пребывала), но случается, что и тело, лишенное души, сходит в мир.
Амброз Бирс
Может быть, наш страх перед мертвыми телами, - доказательство существования Ада в его широком понимании. Душа чувствует, что существо - неважно, лежит ли оно в гробу или на грязном полу, - втупило в совершенно новую область и даже если поначалу имело нечто общее с тем, что было до смерти, сейчас чуждо самому понятию "человек". Смутные эманации, отблески ада незримо изливаются из мертвого тела, и мы дрожим.
Или это страх перед тьмой? Больше прочего нас пугает неизвестность. Небытие нельзя помыслить, и мы заменяем его мраком. Неведомое -всегда тьма: "чужая душа - потемки", "темные люди", "блуждать в потемках, "Ночь и смерть всеглда шли в искусстве рука об руку.
У Кинга в "Пляске смерти":
…в названиях доброй четверти фильмов упоминается, ночь или темнота. Темнота — и это понятно — основа наших наиболее примитивных страхов... Страх темноты — самый детский из всех страхов. Страшные истории обычно рассказываются «у лагерного костра» или по крайней мере после захода солнца, потому что тому, что смехотворно в ярком свете, трудно улыбнуться при звездах.
Когда мы "отрубаемся", мы уходим во тьму, и по ассоциации то же приписываем и умершим. Хотя бы потому, что они как бы слепы.
Или боимся за себя? Memento mori? Только на подсознательном уровне, пожалуй. О себе как раз мало кто вспоминает. Мысли о смерти примеряют и без непосредственного с ней знакомства.
Какого, спрашивается, мы все время ждем, что покойник оживет? Ведь не страхи выросли из фильмов про ходячих мертвяков, а наоборот! (Сам верю, что не только из страхов... но притворюсь серьезным.)
Как, кстати, воспринимают реальных мертвецов фанаты этих самиых фильмов? А патологоанотомы? А ментокопы? А спасатели?
Одна из самых страшных (и лучших, имхо) книг у Кинга - КДЖ - как раз об этом. Прочувствовал Стив всю серьезность вопроса...
#2
Отправлено: 12 Июль 2005 - 23:58:02
Кстати, полный идиотизм - захоронения мертвецов. Тоже наследие древних верований. Отдавали бы на утилизацию или сжигали.
#3 Сэй Pickman
Отправлено: 13 Июль 2005 - 00:09:20
Так же и наши кладбища. Действительно, в христианстве всячески подчеркивается ничтожность и греховность тела и одновременно всегда подымается вопль, если этот рассадник скверны случайно оказывается непогребенным. Несчастная душа не может найти упокоения, потому что привязана к телу. Она как бы выпадает из холодильника, в котором хранятся наши бессмертные сущности.
Или здесь рассуждают по принципу "хочешь на следующий уровень - сдай служебную одежду"?
Да, очевидное противоречие: души в раю/ аду/ чистилище, а судить будут тела. Зачем вообще их разъединять, вопрошает моя порожденная человеческим скудоумием логика? Что предстанет перед Богом: хлипкий скелет, разлагающийся кадавр или полноценный человек?
Но, The Disappeared, как быть, когда отсутствуют привычные атрибуты ритуала? Просто тело без признаков насильственной смерти и запаха будет неумолимо повергать нас в ужас.
А еще интересно вот что. В хорроре широко используется архетип куклы - манекена, марионетки, тряпичной, пластмассовой. И это действительно пугает. Есть две возможности: либо кукла напоминает нам о мертвеце (она так же бездвижна, безмолвна, бездыханна...) и потому страшна, либо кукла и мертвец - две грани одного явления. Какого - сказать затрудняюсь. Будет ли нас так же волновать андроид, буде такой появится?
Может, мы боимся всего, что похоже на человека, но человеком не является?
#4
Отправлено: 13 Июль 2005 - 10:43:51
Pickman (Jul 12 2005, 09:30 PM) писал:
Цитата
Вот, слава яйцам, что древние так не думали , иначе нам неоткуда было бы узнавать о свой многовековой истории. Как бы там ни было основные исторические сведения ученые получают из древних захоронений. А как мы знаем ранее к этому нехитрому ритуалу относились более серьезно. В склепы и могилы ложились различное имущество умершего, используемое в те времена (в плоть до жен и детей , щютька), которое сейчас помогает археологам и историкам делать некие выводы о ходе и развитии человеческой истории. Книги, папирусы, манускрипты, память - время уничтожает, но земля имеет свойство сохранять те ценные крохи по которым мы восстанавливаем свое прошлое.
Цитата
А по-моему одна хрень . Разве мы не боимся призраков и приведений, якобы "привязанных" к месту убийства или захоронения тел, разве мы не боимся ходить ночью по/мимо кладбищ, боясь увидеть "души", оплакивающие свои могилы. ИМХО та же боязнь мертвецов. Кста примомнилась тут одна новость, найду в инете выложу в этом топе
ЗЫ Бояться нужно живых, а не мертвых
Отредактировано: Miss-Djein, 13 Июль 2005 - 10:57:06
Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~
#5
Отправлено: 13 Июль 2005 - 10:54:21
Miss-Djein (Jul 13 2005, 11:43 AM) писал:
Собаки-зомби открыли путь к бессмертию
Лишь холод согреет меня, лишь тьма осветит мне путь и лишь смерть подарит мне жизнь... вновь
~.~.~
#6
Отправлено: 13 Июль 2005 - 12:46:32
И христианство тут не причем, еще неандертальцы хоронили в землю тела своих мертвых. И не потому, что боялись, просто переть тело далеко - на фиг надо, а рядом со стоянкой бросить - так оно разлагаться начнет, вот и зарывали. Быстрее зарыть, в средней полосе, например, огонь поддерживать трудно, а воняет жженым мясом неаппетитно.
Кроу, как ты предлагаешь их утилизовать, как нацисты - лампочки и сумочки из человечье кожи, подушки волосами мертвых набивать, из кишочков требуху для скота делать?
зы:сейчас так принято наезжать на христианство, что уже надоели дилетантские размышления на этот счет, поучитесь в семинарии пару лет, или прочтите хотя бы раз десять Новый Завет, и Закон Божий, а потом валяйте - рассуждайте на эту тему, а пока, извините, вы ни черта не знаете о христианстве. невежество не есть блаженство.
#7
Отправлено: 13 Июль 2005 - 12:59:07
May (Jul 13 2005, 01:46 PM) писал:
Is there balm in Gilead?
Теперь вижу, что есть.
По сабжу:
Немного надуманная тема, имхо. Человек боится неизвестности и неведомого. А людское невежество лишь подливает масла в огонь. В детстве, когда мы действительно близки к пониманию мира и своего места в нем, нет места страху.
К сожалению, жизнь в обществе накладывает свой отпечаток. Взрослые навязывают детям свои правила и условности, и те превращаются в таких же взрослых, закосневших в единственно верном видении мира. Таких людей - большинство; любящих, чтобы их пугали с экрана или со страниц книг - так безопаснее, а в перерыве на рекламу можно съесть сэндвич или выпить пива.
inter urinas et faeces nascimur
#8
Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:35:24
The Disappeared (Jul 13 2005, 04:22 PM) писал:
Насчёт неандертальцев - вот уж точно кто-то бальзама гилеадского перебрал....причём тут они ? - зарыть чтоб не воняло и СХОРОНИТЬ вещи разные.
Видимо, Мэй для тебя писала свой пост. Залить грязью то, о чем не имеешь представления - эт само то. Потешить самолюбие таким "знанием" и вперед, с песней, заре навстречу
Насчет образа и подобия Божьего, а также икон и иконоборчества. Образ и подобие относятся к душе человеческой. А на "мертвых досках" изображена одна из ипостасей Бога - Богочеловек Иисус Христос, что сочетает в себе два начала.
"Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную"
Чувствуешь разницу? Сам послал, потому что любит нас. Бог есть любовь, а отрицая ее, ты сам отталкиваешь Его от себя. Ожесточаешься в сердце своем и недоумеваешь - почему же жизнь так несправедлива?
P.S. Насчет фразы Is there balm in Gilead?
Это цитата из стихотворения Э.А.По "Ворон". Восходит к Библии; это слова пророка Иеремии:
Иеремия 8:22
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего?
Означает следующее: разве нет спасения от бед для страны и моего народа? Спасением же он считал Христа. А в переносном смысле, который я и вложил в эту фразу:
Есть ли на форуме хоть кто-то, кто разумно и непредвзято относится к христианству?
Оказалось, что есть
inter urinas et faeces nascimur
#9 Сэй Pickman
Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:48:51
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Отредактировано: Pickman, 13 Июль 2005 - 15:49:58
#10
Отправлено: 13 Июль 2005 - 15:58:12
Pickman (Jul 13 2005, 04:48 PM) писал:
Цитата
Во-вторых, христианская "мораль" - это всего лишь продукт эпохи. Любовь Христа к людям не имеет ничего общего с лицемерием и ханжеством.
Можем продолжить здесь
inter urinas et faeces nascimur
#11
Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:06:14
The Disappeared (Jul 13 2005, 04:55 PM) писал:
А насчёт потешить эго "знаниями" - перечти свой последний пост, это знания - нет , одно тешенье ,трактовка, весьма условная, символизм во многом раскрыт не верно, на мой взгляд, а о непентесе и говорить нечего - суть его совсем в другом . Но топик то не об этом.
Хринская традиция заложила отношение к мёртвым, захоронение тел в домовинах(чуешь откуда слово) пошло от дословного понимания воскрешения. Надо думать ,Ваг, а не цитировать , иначе место мозгов одни цитаты, да чужие мысли остануться
Ты хочешь быть правым в этом споре? Пожалуйста, я отдаю тебе это право
Если ты считаешь, что верно понимаешь вопрос - дело твое. Но я говорю о любви - а ты говоришь о людском невежестве, перенося на Бога людское несовершенство.
Если Он тебе не нужен - не вопрос. Ты сам все решил
Насчет последнего - я прекрасно понимаю, что речь идет о душах людских. Дело в разнице мировоззрений древних и современных людей.
inter urinas et faeces nascimur
#12
Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:12:00
The Disappeared (Jul 13 2005, 05:07 PM) писал:
Но не забывай - я стараюсь быть корректным; все, что я говорю по этой теме, лишь отражает мое видение проблемы. Это не лицемерие, не фанатизм и не предвзятость.
И тем более не проповедь
inter urinas et faeces nascimur
#13
Отправлено: 13 Июль 2005 - 16:25:33
The Disappeared (Jul 13 2005, 05:17 PM) писал:
Я не потакаю своему эго, пытаясь показаться правым. Я защищаю не Мэй, а свои убеждения. Я стараюсь быть корректным, не переходя на личности.
Блаженны миротворцы, Дис
inter urinas et faeces nascimur
#14
Отправлено: 13 Июль 2005 - 17:43:51
The Disappeared (Jul 13 2005, 03:22 PM) писал:
May (Jul 13 2005, 12:46 PM) писал:
Твои эпитеты "пустыми", "идиотскими", "тормознутая антропоморфистская" - торжество сознания, ага? Это твой субъекивный взгляд на мир и только. Я не защищаю христитантво, оно не идеально, как и все на Земле. Но ответь, плз, кто ТЫ такой, чтобы осуждать христиантво? (вопрос риторический) Ты даже не знаешь, что распятие в христианстве символ вечной жизни! И кто ты такой, после этого ляпа? Ты рассуждаешь, как невежда, уж прости. Купи энциклопедию по христианству, что ли.
То, что я, якобы, не разобралась в теме, не согласна. Мой первый пост как раз по теме мертвяков, а про христианство в постскриптуме.
Цитата
Второе, мы живем в России, где принята до революции была Православная мораль, отличающаяся, от католической. Наше общество под руководством партии большевиков, перестало быть религиозным. На Востоке много категорий, и Восток - Ближний, Средний, Дальний, ну, это к слову.
Что касается отношения к мертвякам в христианстве, то там сказано:"пусть прошлое хоронит своих мертвецов". По-моему, этого достаточно.
А запах трупов - это "сладкий запах тления", не знаю ничего гаже этого запаха, но я его не боюсь, и мертвецов тоже. Ничего нельзя бояться.
#15 Сэй Pickman
Отправлено: 13 Июль 2005 - 18:09:54
Цитата
Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Еккл. гл. I ст. 18)
Обретение знания есть смена свечи на электрический фонарик. Мы увидим больше, но не рассеем тьму. НИКОГДА.
Познание может сделать жизнь бессмысленной.
Представьте, что восторжествовала классическая наука и доподлинно стала известна природа смерти. Допустим, со смертью тела умирает и так называемая душа. Никакой мистики, просто КОНЕЦ. Все ясно.
Но буду ли я меньше бояться смерти?
Нет.
И мои дети - тоже. Даже если воспитывать человека в невежестве относительно смерти и мертвых, страх в той или иной его форме останется.