Ответов в теме: 148

[Kak_Trotsky]

Vagabond (Jun 10 2008, 05:56 PM) писал:

особенно красочно андреев описывает борьбу демонических "отца" и "сыновей", начиная с конца 19 века и по 30-40-е века 20-го.

Меня более впечатлил Тот-Ужас-Из-Кукурузного-Початка, про который поведал нам Варакоча)))

[Samael]

Цитата

Поправлю.
Назовите мне, когда Бог убивал просто так. А не за какой-то проступок.

Так что ему дети-то сделали? Ни кто-то там, а конкретно они?

Цитата

Если бы люди не грешили и не позволяли сатане овладеть своими разумами - сбылось бы все.

Так что "все"? Уж больно все туманно, как у единороссов.

Цитата

Настоящая семья Моисея была жива.
И никого он не предавал.
Он пришел с миром и хотел, чтобы фараон отпустил его народ с миром.

Он отвернулся от тех, кто его воспитывал. Впрочем, поступок вполне в стиле, даже не учитывая времена.

Цитата

Любовь и страх всегда идут рядом.
Вас наказывали в детстве родители?
Вы их ненавидите за это? Вам они тоже не нужны?

Да, ненавижу временами. Вот только родители были рядом, помогали не только словом, за это и люблю. И я точно знаю, что я их сын, а не выдуманного кем-то популяризированного божка. Который в Новом Завете даже не помог никому (я не про Иисуса), зачем мне поклоняться и любить (а точнее - бояться) Бога древних иудеев?! Кстати, а вы осмелитесь вслух обругать Бога последними словами, не побоявшись последствий?

Цитата

"писалось оба варианта евреями, да и редактировалось ими же"
Так можно оправдать что угодно. Это нагромождение лишних сущностей

Это четкие факты. Если они вообще применимы к Библии.

Цитата

В Аллаха верят чуть ли не так же давно, как в Христа. Но ислам не стал всемирной верой.

Вы вообще историю религий изучали?! Советую хотя бы почитать. И учесть, в каком консервативном мире кипел ислам, сейчас он идет по пути "освобождения от оков консерватизма", как и христанство пару сотен лет назад.

Цитата

Я согласен с тем, что и таинство крещения, и чудесные исцеления - чудеса.
Но это чудеса не одного порядка.
А "Истинные Чудеса незаметны" говорят обычно люди, которые не видели в жизни чудес, и им хочется видеть чудо даже в самых обыденных вещах.
Примерно так же рассуждают "маги".
Их "магия" - пшик, самовнушение, совпадения.
Но они оправдывают это, говоря: "подлинной магии не нужны спецэффекты" или что-то вроде.
Сравнение, конечно, несколько циничное по отношению к Чуду.
Но вы понимаете, о чем я.

Понимаю. А вы понимаете, что вы фактически низводите чудеса до фокусов Дэвида Копперфильда, и раскладываете их на категории как в магазине товар?

Цитата

Но не заколол.
И не заколол бы.
Это было все-навсего испытание его веры.

Тут можно было бы очень много сказать, в том числе и об уместности такого испытания. Скорее уж Авраам испытывал Бога.

Цитата

Андреева не читал, но осуждаю.

А как можно осуждать то, чего не видел и не знаешь?!



и я говорю о православии, если что; ветхозаветные же пророки если и зрили пришествие мессии, то их потомки мессию же и распяли, не признав его таковым до сих пор. а рассуждать о "том, что было", можно аккурат до второго пришествия, после чего все разговоры будут бессмысленны; однако, поскольку никто доподлинно не знает, когда он вернётся, имеет смысл отвечать за самого себя и - если получится - за своих современников, да и хватит, пожалуй, на всю жизнь хватит
Чтобы мессия стал Мессией - он должен умереть. Иисус это знал и понимал КЕМ станет для учеников, после смерти. Дураком он не был.

Цитата

Яхве, Христос ... я всегда полагал, что данный ресурс под протекторатом Великих Древних вообще и могучего Ктулху в частности )))

Никто не спорит, что Ктулху может быть посланником Божьим? Неисповедимы пути... В конце-концов - Бог есть сущее, включая всех монстров.
Кстати, я тут давно хотел спросить автора топика: а что вы думаете о теории двуличного Бога. Ну что он и есть Сатана. Ведь он создал ВСЕ, включая Зло (которому посвящен этот топик) - значит, он тоже Зло?

[mirrr1]

Цитата

Почему Христос, а не Иегова значительно ранее?

Я и об этом писал.
Новому миру нужен был иной лик Божий.
Но этот мир его не принял.

Цитата

Так что ему дети-то сделали?

Повторяю специально для вас.
Бог не убил бы детей, если бы фараон не ожесточил свое сердце.
Если бы эти дети выросли - они все равно стали бы жестокими по отношению к евреям.

Цитата

Так что "все"?

Страна Обетованная.
Рай.

Цитата

Он отвернулся от тех, кто его воспитывал.

Воспитывал делать что?
Молиться ложным богам?
Притеснять свой же народ?

Цитата

поступок вполне в стиле

В стиле чего?

Цитата

а вы осмелитесь вслух обругать Бога последними словами, не побоявшись последствий?

Зачем?
Чтобы вам что-то доказать, я этого делать не буду.

Цитата

а что вы думаете о теории двуличного Бога. Ну что он и есть Сатана.

Я думаю, что это очень странная теория.
Бог создал сатану - но сперва как ангела. До падения Люцифера в мире не было зла.
Зло нужно, чтобы люди могли познать добро и прийти к нему.

[Vagabond]

Samael (Jun 10 2008, 10:58 PM) писал:

Чтобы мессия стал Мессией - он должен умереть. Иисус это знал и понимал КЕМ станет для учеников, после смерти.

и ты, брут?!

я говорил о древнееврейских пророках, а не о христе. не уверен, правда, возможно народ еврейский просто не внял им, но в целом вокруг голгофы много что намешано; и да, без креста не было бы нисхождения в ад, попрания смерти и собственно воскрешения

[Kak_Trotsky]

Цитата

Почему Яхве не отвел руку убийцы, как сделал это в случае с Авраамом?

Тут уж можно найти "вполне человеческое" объяснение. Потому что он заключил "пари" с Богом на абстрактную человеческую жизнь, - не на конкретного, единородного сына, как в случае с Авраамом. Уж этому бывалому вояке не составило бы труда прирезать какого-нибудь незнакомца. Тем более, что раз ты пишешь "дал обет", то надо полагать это было его собственное решение, за язык никто не тянул. Поплатился за склонность к абстракциям, можно так сказать. Ответил за базар))

[Vagabond]

а вот лев николаевич гумилёв, мир его праху, писал буквально следующее:

Казалось бы, принцип ислама - строгий монизм - исключал все возможности дуалистических толкований этики и тем более метафизики. Однако и здесь был найден выход - непослушание, с включением одной детали, которая представляется крайне значительной.

По Корану, Иблис был создан как светлый ангел, но когда Аллах сотворил Адама, он приказал всем ангелам поклониться ему. Иблис отказался, ответив: "Я лучше его. Ты создал меня из огня, а его создал из глины" (Коран. М., 1963. 7, II).

Так выделился Иблис из числа повинующихся Аллаху, стал невидим, обретает разные образы и отвращает людей от религии. Его нельзя смешивать или путать с многочисленными нечистыми духами природы и душами грешников. Все эти ифриты, гуль, албасты и пр. считались существами дольнего, т.е. земного, мира, тогда как Иблис встал в оппозицию Аллаху, соблазнил Адама и Еву и практически независим от Аллаха. Тут опять встает вечный вопрос: если Аллах всемогущ, то почему он терпит деятельность Иблиса? Более того, будет становиться все хуже до дня Страшного суда, когда победит неверие и появится Даджжаль - аналог апокалипсического Антихриста. Даджжаль будет глумиться над верой, хулить Аллаха и хвалить Шайтана, но конец его злодеяниям положит пророк Иса, т.е. Иисус Христос, который сойдет с неба (Второе пришествие), после чего через сорок лет придет "Великий день" - Светопреставление. Мир как таковой исчезнет, а тем самым не останется места для Шайтана, который превратится в Ничто, то самое, которое было описано выше как антагонист творческого начала - Личности, именуемой Богом. Значит, и здесь под покровом монизма таится принцип биполярности мира.

Принято считать, что в догматике ислама "отсутствует оригинальность", поскольку эта догматика сложилась под влиянием других монотеистических религий[5]. Однако примитивное восприятие этого бесспорного положения ведет к профанации, а тем самым к уклонению от истины. Так, Р.Р.Мавлютов пишет, что Аллах "во многом похож на иудаистского Яхве и на христианского Бога-отца", хотя "догмат триединства Бога решительно отвергается мусульманами"[6]. Так что же здесь общего?

Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок.

Древняя Русь и Великая Степь. Глава XI. Борьба за души

простите за обширную цитату, но она, по-моему, отражает чаяния некоторых из присутствующих

p.s. курсив мой

[mirrr1]

Цитата

Иисус счел иудейского Яхве дьяволом

К слову - это любят цитировать и различные юдофобы.
Да не считал он Своего Отца дьяволом.
Такое можно вынести из слов Христа только в отрыве от контекста, в желании уцепиться за каждое слово.
"Ваш отец диавол" - брошено как оскорбление тем, кто отпал от Бога.
Какого же Бога объявляет Христос своим отцом в таком случае, если принять эти слова за правду?
И не тот ли это Лев Гумилев, что придумал т.н. теорию пассионарности?
Если да, все ясно.

[Kak_Trotsky]

По Льву Николаичу я уже отвечал, но вообще, на мой взгляд, ислам - религия удивительная, куда более последовательная и логичная (если тут вообще применимо это слово)) чем все это процеженное и разлинованное под "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" нечто, выдаваемое за первоапостольское христианство.

[Vagabond]

а что не так с теорией пассионарности?

тро, спасибо за ссылку, я уже и думать забыл. надо будет повнимательней во всём этом разобраться. если увижу, что не ложится в целом, честно отпишу

[Samael]

Цитата

Повторяю специально для вас.
Бог не убил бы детей, если бы фараон не ожесточил свое сердце.
Если бы эти дети выросли - они все равно стали бы жестокими по отношению к евреям.

Слишком много неопределенного "бы"! Они могли БЫ быть хорошими людьми. Что ОНИ Богу сделали, а не фараон, почему он ИХ убил? Нечего кивать на фараона, Бог это не пистолет, который стреляет по желанию другого.

Цитата

Страна Обетованная.
Рай.

Снова размытые термнины - конкретно ЧТО? Счастья они так и не нашли в итоге.

Цитата

Воспитывал делать что?
Молиться ложным богам?
Притеснять свой же народ?

Что он и делал. С ним обращались как со своим, а он укусил руку, что кормила. Я не спорю - поступок патриотический, но став вождем он сам пользовался своей властью и забивал камнями своих же. Причина тут была не важна.

Цитата

В стиле чего?

Былинного героя того времени и уровня цивилизации (у евреев, конечно).

Цитата

Зачем?
Чтобы вам что-то доказать, я этого делать не буду.

Чтобы доказать себе, что вы именно любите, а не боитесь. Сердце-то ваше не измениться.

Цитата

Я думаю, что это очень странная теория.
Бог создал сатану - но сперва как ангела. До падения Люцифера в мире не было зла.
Зло нужно, чтобы люди могли познать добро и прийти к нему.

Но это не противоречит теории. Ведь Зло не могло само появиться из ничего. Оно пошло от дьявола (Люцифер - персонаж оккультный, тут он не при чем) - тоже создания Божьего. Значит и Зло - его творение.

[mirrr1]

Цитата

что не так с теорией пассионарности?

Мне она кажется бредовой.
Патриотизм - искусственное явление. Которое зависит от не менее синтетических и нестойких (особенно у нас) власти и границ государства.
Патриотами не рождаются. И обратно: патриотизм можно привить, насадить.
Делить людей на типы по уровню их патриотизма - еще глупее, чем делить людей по расам.

Цитата

Нечего кивать на фараона, Бог это не пистолет, который стреляет по желанию другого.

Бог и не добрый дедушка, который прощает все и всем.
Вы жалеете ни в чем не повинных младенцев-египтян - а как же еврейские дети, которых приказал истребить фараон?
Око за око. Добро - это справедливость.

Цитата

С ним обращались как со своим

Он не был своим.
Фактически, он был в стане врага.

Цитата

став вождем он сам пользовался своей властью и забивал камнями своих же

Только в качестве наказания.
Куда и как Моисей привел бы непокорных евреев, если бы прощал им все?
Тогда они еще не заслуживали Божьего милосердия.

Цитата

Чтобы доказать себе, что вы именно любите, а не боитесь

Я уже писал и это.
Любовь и страх не противоречат друг другу.
Доказывать что-то себе самому для меня не нужно.
Хулить Бога даже в шутку - грех. К тому же, мне было бы мерзко это делать.

Цитата

Ведь Зло не могло само появиться из ничего. Оно пошло от дьявола

Дьявол изначально был сотворен не как зло.

Отредактировано: mirrr1, 10 Июнь 2008 - 23:19:51

[Ragewortt Freeman Allgood]

Люцифера в Библии нет, а то что сочиняли схоласты средневековья про кол-во армии демонской и ее иерархии бред по определению.

Люцифер вроде вообще латинское - светлый, светоносный. Просто слово загаженное католиками.


И почему камрад mirrr1 вы с удовольствием говорите о том, что еврейский бог языческих богов на дух не переносил, но совершенно не говорите о том, что большинство сюжетов Библии заимствованы из античной мифологии, древние языческие символы веры украдены и переработаны, смысл многого искажен.



А относительно Ктулху, он не заурядный же монстр. Это Великий Древний. Один из создателей, ну или разрушителей. У Говарда Бога вообще нет, есть хаос.

[Vagabond]

mirrr1 (Jun 11 2008, 12:19 AM) писал:

Мне она кажется бредовой.
Патриотизм - искусственное явление. Которое зависит от не менее синтетических и нестойких (особенно у нас) власти и границ государства.
Патриотами не рождаются. И обратно: патриотизм можно привить, насадить.
Делить людей на типы по уровню их патриотизма - еще глупее, чем делить людей по расам.

гхм, там, насколько я понял, речь не о патриотизме, а об эволюции этносов и суперэтносов

само понятие "пассионарность" (от лат. passio - страсть) подразумевает наличие т.н. "людей длинной воли", неудовлетворённых действующим порядком вещей и стремящихся на новые земли, т.е., к примеру, именно такие люди, по автору, стояли за великим переселением народов

и вообще тема крайне обширная; гумилёва можно уважать хотя бы за то, что, перелопатив горы исторического материала, он сумел вывести и доказать довольно строгую и стройную теорию

Цитата

Дьявол изначально был сотворен не как зло.

так-так, круг замкнулся. если зло не от диавола, так от кого оно?

[Samael]

Цитата

Бог и не добрый дедушка, который прощает все и всем.
Вы жалеете ни в чем не повинных младенцев-египтян - а как же еврейские дети, которых приказал истребить фараон?
Око за око. Добро - это справедливость.

Это закон дикарей, а не справедлвость. За детей евреев отомстили бы евреи, а кто отомстит Богу за детей-евреев. Ведь вы сами гоорили Фараон - не Бог, так зачем сравниваете теперь?

Цитата

Он не был своим.
Фактически, он был в стане врага.

Это была не война, для них он был "своим". Но про это я уже писал выше.

Цитата

Только в качестве наказания.
Куда и как Моисей привел бы непокорных евреев, если бы прощал им все?
Тогда они еще не заслуживали Божьего милосердия.

А его еще и заслужить надо? А годы рабства Ему было мало? списывать жестокость на обстоятельства удобно, но тогда этого же надо придерживаться и постоянно.

Цитата

Я уже писал и это.
Любовь и страх не противоречат друг другу.

Просто для меня - бояться любимого, неправильно и ущербно. Бог скорее бояться, чем искрене любят.

Цитата

Дьявол изначально был сотворен не как зло.

Ваг сказал правильно. Если Бог создал Добро, он создал и Зло - одно без другого не бывает.

p.s. Ваг, я тогда говорил именно про Мессию-Христа конкретно, не про других Мессий.

Отредактировано: Samael, 11 Июнь 2008 - 00:02:07

[Kak_Trotsky]

Цитата

За детей евреев отомстили бы евреи, а кто отомстит Богу за детей-евреев.

Бедные детишки!
А ведь могли бы вырасти, нарожать детей, налепить лачужек из говна, насадить морковки...
У-тю-тю-тю-тю-тю...

Ну что за блевотина, камрад?
Раз невинные - значит быть им в Раю. Какие претензии?