Относительность зла
Kak_Trotsky 10 июн 2008
Samael 10 июн 2008
Цитата
Поправлю.
Назовите мне, когда Бог убивал просто так. А не за какой-то проступок.
Назовите мне, когда Бог убивал просто так. А не за какой-то проступок.
Цитата
Если бы люди не грешили и не позволяли сатане овладеть своими разумами - сбылось бы все.
Цитата
Настоящая семья Моисея была жива.
И никого он не предавал.
Он пришел с миром и хотел, чтобы фараон отпустил его народ с миром.
И никого он не предавал.
Он пришел с миром и хотел, чтобы фараон отпустил его народ с миром.
Цитата
Любовь и страх всегда идут рядом.
Вас наказывали в детстве родители?
Вы их ненавидите за это? Вам они тоже не нужны?
Вас наказывали в детстве родители?
Вы их ненавидите за это? Вам они тоже не нужны?
Цитата
"писалось оба варианта евреями, да и редактировалось ими же"
Так можно оправдать что угодно. Это нагромождение лишних сущностей
Так можно оправдать что угодно. Это нагромождение лишних сущностей
Цитата
В Аллаха верят чуть ли не так же давно, как в Христа. Но ислам не стал всемирной верой.
Цитата
Я согласен с тем, что и таинство крещения, и чудесные исцеления - чудеса.
Но это чудеса не одного порядка.
А "Истинные Чудеса незаметны" говорят обычно люди, которые не видели в жизни чудес, и им хочется видеть чудо даже в самых обыденных вещах.
Примерно так же рассуждают "маги".
Их "магия" - пшик, самовнушение, совпадения.
Но они оправдывают это, говоря: "подлинной магии не нужны спецэффекты" или что-то вроде.
Сравнение, конечно, несколько циничное по отношению к Чуду.
Но вы понимаете, о чем я.
Но это чудеса не одного порядка.
А "Истинные Чудеса незаметны" говорят обычно люди, которые не видели в жизни чудес, и им хочется видеть чудо даже в самых обыденных вещах.
Примерно так же рассуждают "маги".
Их "магия" - пшик, самовнушение, совпадения.
Но они оправдывают это, говоря: "подлинной магии не нужны спецэффекты" или что-то вроде.
Сравнение, конечно, несколько циничное по отношению к Чуду.
Но вы понимаете, о чем я.
Цитата
Но не заколол.
И не заколол бы.
Это было все-навсего испытание его веры.
И не заколол бы.
Это было все-навсего испытание его веры.
Цитата
Андреева не читал, но осуждаю.
и я говорю о православии, если что; ветхозаветные же пророки если и зрили пришествие мессии, то их потомки мессию же и распяли, не признав его таковым до сих пор. а рассуждать о "том, что было", можно аккурат до второго пришествия, после чего все разговоры будут бессмысленны; однако, поскольку никто доподлинно не знает, когда он вернётся, имеет смысл отвечать за самого себя и - если получится - за своих современников, да и хватит, пожалуй, на всю жизнь хватит
Чтобы мессия стал Мессией - он должен умереть. Иисус это знал и понимал КЕМ станет для учеников, после смерти. Дураком он не был.
Цитата
Яхве, Христос ... я всегда полагал, что данный ресурс под протекторатом Великих Древних вообще и могучего Ктулху в частности )))
Кстати, я тут давно хотел спросить автора топика: а что вы думаете о теории двуличного Бога. Ну что он и есть Сатана. Ведь он создал ВСЕ, включая Зло (которому посвящен этот топик) - значит, он тоже Зло?
mirrr1 10 июн 2008
Цитата
Почему Христос, а не Иегова значительно ранее?
Новому миру нужен был иной лик Божий.
Но этот мир его не принял.
Цитата
Так что ему дети-то сделали?
Бог не убил бы детей, если бы фараон не ожесточил свое сердце.
Если бы эти дети выросли - они все равно стали бы жестокими по отношению к евреям.
Цитата
Так что "все"?
Рай.
Цитата
Он отвернулся от тех, кто его воспитывал.
Молиться ложным богам?
Притеснять свой же народ?
Цитата
поступок вполне в стиле
Цитата
а вы осмелитесь вслух обругать Бога последними словами, не побоявшись последствий?
Чтобы вам что-то доказать, я этого делать не буду.
Цитата
а что вы думаете о теории двуличного Бога. Ну что он и есть Сатана.
Бог создал сатану - но сперва как ангела. До падения Люцифера в мире не было зла.
Зло нужно, чтобы люди могли познать добро и прийти к нему.
Vagabond 10 июн 2008
Samael (Jun 10 2008, 10:58 PM) писал:
Чтобы мессия стал Мессией - он должен умереть. Иисус это знал и понимал КЕМ станет для учеников, после смерти.
я говорил о древнееврейских пророках, а не о христе. не уверен, правда, возможно народ еврейский просто не внял им, но в целом вокруг голгофы много что намешано; и да, без креста не было бы нисхождения в ад, попрания смерти и собственно воскрешения
Kak_Trotsky 10 июн 2008
Цитата
Почему Яхве не отвел руку убийцы, как сделал это в случае с Авраамом?
Тут уж можно найти "вполне человеческое" объяснение. Потому что он заключил "пари" с Богом на абстрактную человеческую жизнь, - не на конкретного, единородного сына, как в случае с Авраамом. Уж этому бывалому вояке не составило бы труда прирезать какого-нибудь незнакомца. Тем более, что раз ты пишешь "дал обет", то надо полагать это было его собственное решение, за язык никто не тянул. Поплатился за склонность к абстракциям, можно так сказать. Ответил за базар))
Vagabond 10 июн 2008
а вот лев николаевич гумилёв, мир его праху, писал буквально следующее:
Казалось бы, принцип ислама - строгий монизм - исключал все возможности дуалистических толкований этики и тем более метафизики. Однако и здесь был найден выход - непослушание, с включением одной детали, которая представляется крайне значительной.
По Корану, Иблис был создан как светлый ангел, но когда Аллах сотворил Адама, он приказал всем ангелам поклониться ему. Иблис отказался, ответив: "Я лучше его. Ты создал меня из огня, а его создал из глины" (Коран. М., 1963. 7, II).
Так выделился Иблис из числа повинующихся Аллаху, стал невидим, обретает разные образы и отвращает людей от религии. Его нельзя смешивать или путать с многочисленными нечистыми духами природы и душами грешников. Все эти ифриты, гуль, албасты и пр. считались существами дольнего, т.е. земного, мира, тогда как Иблис встал в оппозицию Аллаху, соблазнил Адама и Еву и практически независим от Аллаха. Тут опять встает вечный вопрос: если Аллах всемогущ, то почему он терпит деятельность Иблиса? Более того, будет становиться все хуже до дня Страшного суда, когда победит неверие и появится Даджжаль - аналог апокалипсического Антихриста. Даджжаль будет глумиться над верой, хулить Аллаха и хвалить Шайтана, но конец его злодеяниям положит пророк Иса, т.е. Иисус Христос, который сойдет с неба (Второе пришествие), после чего через сорок лет придет "Великий день" - Светопреставление. Мир как таковой исчезнет, а тем самым не останется места для Шайтана, который превратится в Ничто, то самое, которое было описано выше как антагонист творческого начала - Личности, именуемой Богом. Значит, и здесь под покровом монизма таится принцип биполярности мира.
Принято считать, что в догматике ислама "отсутствует оригинальность", поскольку эта догматика сложилась под влиянием других монотеистических религий[5]. Однако примитивное восприятие этого бесспорного положения ведет к профанации, а тем самым к уклонению от истины. Так, Р.Р.Мавлютов пишет, что Аллах "во многом похож на иудаистского Яхве и на христианского Бога-отца", хотя "догмат триединства Бога решительно отвергается мусульманами"[6]. Так что же здесь общего?
Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].
Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)
Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок.
Древняя Русь и Великая Степь. Глава XI. Борьба за души
простите за обширную цитату, но она, по-моему, отражает чаяния некоторых из присутствующих
p.s. курсив мой
Казалось бы, принцип ислама - строгий монизм - исключал все возможности дуалистических толкований этики и тем более метафизики. Однако и здесь был найден выход - непослушание, с включением одной детали, которая представляется крайне значительной.
По Корану, Иблис был создан как светлый ангел, но когда Аллах сотворил Адама, он приказал всем ангелам поклониться ему. Иблис отказался, ответив: "Я лучше его. Ты создал меня из огня, а его создал из глины" (Коран. М., 1963. 7, II).
Так выделился Иблис из числа повинующихся Аллаху, стал невидим, обретает разные образы и отвращает людей от религии. Его нельзя смешивать или путать с многочисленными нечистыми духами природы и душами грешников. Все эти ифриты, гуль, албасты и пр. считались существами дольнего, т.е. земного, мира, тогда как Иблис встал в оппозицию Аллаху, соблазнил Адама и Еву и практически независим от Аллаха. Тут опять встает вечный вопрос: если Аллах всемогущ, то почему он терпит деятельность Иблиса? Более того, будет становиться все хуже до дня Страшного суда, когда победит неверие и появится Даджжаль - аналог апокалипсического Антихриста. Даджжаль будет глумиться над верой, хулить Аллаха и хвалить Шайтана, но конец его злодеяниям положит пророк Иса, т.е. Иисус Христос, который сойдет с неба (Второе пришествие), после чего через сорок лет придет "Великий день" - Светопреставление. Мир как таковой исчезнет, а тем самым не останется места для Шайтана, который превратится в Ничто, то самое, которое было описано выше как антагонист творческого начала - Личности, именуемой Богом. Значит, и здесь под покровом монизма таится принцип биполярности мира.
Принято считать, что в догматике ислама "отсутствует оригинальность", поскольку эта догматика сложилась под влиянием других монотеистических религий[5]. Однако примитивное восприятие этого бесспорного положения ведет к профанации, а тем самым к уклонению от истины. Так, Р.Р.Мавлютов пишет, что Аллах "во многом похож на иудаистского Яхве и на христианского Бога-отца", хотя "догмат триединства Бога решительно отвергается мусульманами"[6]. Так что же здесь общего?
Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].
Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)
Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).
Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок.
Древняя Русь и Великая Степь. Глава XI. Борьба за души
простите за обширную цитату, но она, по-моему, отражает чаяния некоторых из присутствующих
p.s. курсив мой
mirrr1 10 июн 2008
Цитата
Иисус счел иудейского Яхве дьяволом
Да не считал он Своего Отца дьяволом.
Такое можно вынести из слов Христа только в отрыве от контекста, в желании уцепиться за каждое слово.
"Ваш отец диавол" - брошено как оскорбление тем, кто отпал от Бога.
Какого же Бога объявляет Христос своим отцом в таком случае, если принять эти слова за правду?
И не тот ли это Лев Гумилев, что придумал т.н. теорию пассионарности?
Если да, все ясно.
Kak_Trotsky 10 июн 2008
По Льву Николаичу я уже отвечал, но вообще, на мой взгляд, ислам - религия удивительная, куда более последовательная и логичная (если тут вообще применимо это слово)) чем все это процеженное и разлинованное под "гуманизм" и "общечеловеческие ценности" нечто, выдаваемое за первоапостольское христианство.
Vagabond 10 июн 2008
а что не так с теорией пассионарности?
тро, спасибо за ссылку, я уже и думать забыл. надо будет повнимательней во всём этом разобраться. если увижу, что не ложится в целом, честно отпишу
тро, спасибо за ссылку, я уже и думать забыл. надо будет повнимательней во всём этом разобраться. если увижу, что не ложится в целом, честно отпишу
Samael 10 июн 2008
Цитата
Повторяю специально для вас.
Бог не убил бы детей, если бы фараон не ожесточил свое сердце.
Если бы эти дети выросли - они все равно стали бы жестокими по отношению к евреям.
Бог не убил бы детей, если бы фараон не ожесточил свое сердце.
Если бы эти дети выросли - они все равно стали бы жестокими по отношению к евреям.
Цитата
Страна Обетованная.
Рай.
Рай.
Цитата
Воспитывал делать что?
Молиться ложным богам?
Притеснять свой же народ?
Молиться ложным богам?
Притеснять свой же народ?
Что он и делал. С ним обращались как со своим, а он укусил руку, что кормила. Я не спорю - поступок патриотический, но став вождем он сам пользовался своей властью и забивал камнями своих же. Причина тут была не важна.
Цитата
В стиле чего?
Цитата
Зачем?
Чтобы вам что-то доказать, я этого делать не буду.
Чтобы вам что-то доказать, я этого делать не буду.
Цитата
Я думаю, что это очень странная теория.
Бог создал сатану - но сперва как ангела. До падения Люцифера в мире не было зла.
Зло нужно, чтобы люди могли познать добро и прийти к нему.
Бог создал сатану - но сперва как ангела. До падения Люцифера в мире не было зла.
Зло нужно, чтобы люди могли познать добро и прийти к нему.
mirrr1 10 июн 2008
Цитата
что не так с теорией пассионарности?
Патриотизм - искусственное явление. Которое зависит от не менее синтетических и нестойких (особенно у нас) власти и границ государства.
Патриотами не рождаются. И обратно: патриотизм можно привить, насадить.
Делить людей на типы по уровню их патриотизма - еще глупее, чем делить людей по расам.
Цитата
Нечего кивать на фараона, Бог это не пистолет, который стреляет по желанию другого.
Вы жалеете ни в чем не повинных младенцев-египтян - а как же еврейские дети, которых приказал истребить фараон?
Око за око. Добро - это справедливость.
Цитата
С ним обращались как со своим
Фактически, он был в стане врага.
Цитата
став вождем он сам пользовался своей властью и забивал камнями своих же
Куда и как Моисей привел бы непокорных евреев, если бы прощал им все?
Тогда они еще не заслуживали Божьего милосердия.
Цитата
Чтобы доказать себе, что вы именно любите, а не боитесь
Любовь и страх не противоречат друг другу.
Доказывать что-то себе самому для меня не нужно.
Хулить Бога даже в шутку - грех. К тому же, мне было бы мерзко это делать.
Цитата
Ведь Зло не могло само появиться из ничего. Оно пошло от дьявола
Отредактировано: mirrr1, 10 Июнь 2008 - 23:19:51
Ragewortt Freeman Allgood 10 июн 2008
Люцифера в Библии нет, а то что сочиняли схоласты средневековья про кол-во армии демонской и ее иерархии бред по определению.
Люцифер вроде вообще латинское - светлый, светоносный. Просто слово загаженное католиками.
И почему камрад mirrr1 вы с удовольствием говорите о том, что еврейский бог языческих богов на дух не переносил, но совершенно не говорите о том, что большинство сюжетов Библии заимствованы из античной мифологии, древние языческие символы веры украдены и переработаны, смысл многого искажен.
А относительно Ктулху, он не заурядный же монстр. Это Великий Древний. Один из создателей, ну или разрушителей. У Говарда Бога вообще нет, есть хаос.
Люцифер вроде вообще латинское - светлый, светоносный. Просто слово загаженное католиками.
И почему камрад mirrr1 вы с удовольствием говорите о том, что еврейский бог языческих богов на дух не переносил, но совершенно не говорите о том, что большинство сюжетов Библии заимствованы из античной мифологии, древние языческие символы веры украдены и переработаны, смысл многого искажен.
А относительно Ктулху, он не заурядный же монстр. Это Великий Древний. Один из создателей, ну или разрушителей. У Говарда Бога вообще нет, есть хаос.
Vagabond 10 июн 2008
mirrr1 (Jun 11 2008, 12:19 AM) писал:
Мне она кажется бредовой.
Патриотизм - искусственное явление. Которое зависит от не менее синтетических и нестойких (особенно у нас) власти и границ государства.
Патриотами не рождаются. И обратно: патриотизм можно привить, насадить.
Делить людей на типы по уровню их патриотизма - еще глупее, чем делить людей по расам.
Патриотизм - искусственное явление. Которое зависит от не менее синтетических и нестойких (особенно у нас) власти и границ государства.
Патриотами не рождаются. И обратно: патриотизм можно привить, насадить.
Делить людей на типы по уровню их патриотизма - еще глупее, чем делить людей по расам.
само понятие "пассионарность" (от лат. passio - страсть) подразумевает наличие т.н. "людей длинной воли", неудовлетворённых действующим порядком вещей и стремящихся на новые земли, т.е., к примеру, именно такие люди, по автору, стояли за великим переселением народов
и вообще тема крайне обширная; гумилёва можно уважать хотя бы за то, что, перелопатив горы исторического материала, он сумел вывести и доказать довольно строгую и стройную теорию
Цитата
Дьявол изначально был сотворен не как зло.
Samael 11 июн 2008
Цитата
Бог и не добрый дедушка, который прощает все и всем.
Вы жалеете ни в чем не повинных младенцев-египтян - а как же еврейские дети, которых приказал истребить фараон?
Око за око. Добро - это справедливость.
Вы жалеете ни в чем не повинных младенцев-египтян - а как же еврейские дети, которых приказал истребить фараон?
Око за око. Добро - это справедливость.
Цитата
Он не был своим.
Фактически, он был в стане врага.
Фактически, он был в стане врага.
Цитата
Только в качестве наказания.
Куда и как Моисей привел бы непокорных евреев, если бы прощал им все?
Тогда они еще не заслуживали Божьего милосердия.
Куда и как Моисей привел бы непокорных евреев, если бы прощал им все?
Тогда они еще не заслуживали Божьего милосердия.
Цитата
Я уже писал и это.
Любовь и страх не противоречат друг другу.
Любовь и страх не противоречат друг другу.
Цитата
Дьявол изначально был сотворен не как зло.
p.s. Ваг, я тогда говорил именно про Мессию-Христа конкретно, не про других Мессий.
Отредактировано: Samael, 11 Июнь 2008 - 00:02:07
Kak_Trotsky 11 июн 2008
Цитата
За детей евреев отомстили бы евреи, а кто отомстит Богу за детей-евреев.
Бедные детишки!
А ведь могли бы вырасти, нарожать детей, налепить лачужек из говна, насадить морковки...
У-тю-тю-тю-тю-тю...
Ну что за блевотина, камрад?
Раз невинные - значит быть им в Раю. Какие претензии?