Ответов в теме: 1008

[Агни]

Не верю, что не означает, что я не допускаю его сщствования.

[Vagabond]

Агни (Mar 17 2005, 11:59 AM) писал:

Не верю, что не означает, что я не допускаю его сщствования.

А вот и Агни

Агни, а про себя забыл уже? Ты же бог огня, как никак

[Aegis]

Роман (Mar 15 2005, 02:11 PM) писал:

Лёш, не стоит заниматься "богоискательством", Пелевин же предупреждал
Задав такой вопрос (о сущности Бога, Дао, Истины или Дзэн) мастеру Дзэн , ты в ответ услышишь молчание или получишь палкой по голове.
Ещё вопросы есть?

Вообще-то я всегда считал, что интернет - не то место, где можно встретить мастера дзэн
А вопросы есть. Точнее сказать, один вопрос, тот же самый - потому что ответа на него я так и не услышал. Рассуждений о Боге хоть отбавляй, кто-то заявляет, что верит в Него, кто-то - что не верит, но вот что хочется спросить: во что именно вы верите или не верите? Неужели никто не может дать хотя бы приблизительный ответ? Как можно верить или не верить неизвестно во что?

[Vagabond]

Aegis (Mar 17 2005, 02:56 PM) писал:

Рассуждений о Боге хоть отбавляй, кто-то заявляет, что верит в Него, кто-то - что не верит, но вот что хочется спросить: во что именно вы верите или не верите? Неужели никто не может дать хотя бы приблизительный ответ? Как можно верить или не верить неизвестно во что?

Так, здрасте-пожалуйста. Хотел уйти - так замуровали же демоны, не пускают

Хочешь знать - пожалуйста, хотя это и так было понятно.

Я верю в Иисуса Христа, единородного сына Божьего, единого в трех лицах. Христа-Спасителя и Искупителя, закончившего земную жизнь в муках, сошедшего в ад и воскресшего на третий день. Богочеловека, что искупил первородный грех людской и оставил нам Благую Весть.

Достаточно?

[Vagabond]

Роман (Mar 17 2005, 03:29 PM) писал:

Язык существует только, как описание тоналя, мира нашего повседневного восприятия. Поэтому мастер Дзэн молчит, "отвечая" на вопрос об Истине, а Нагваль Хуан Матус, объясняя что-либо, добавляет - "это лишь способ говорить об этом"

Академически четкое определение

[Blacky]

Aegis: да и я уже писал, хоть и сумбурно: я верю в нечто аперсонифицированное, высший разум, который просто есть. Он не спаситель и абсолютно не конкретизирован. Просто есть что-то, что способствовало когда-то превращению человека в человека. И способствует этому до сих пор.

[Ragewortt Freeman Allgood]

Blacky (Mar 16 2005, 12:33 PM) писал:

Чем мне нравится Оллгуд - это краткостью. Зато все ясно и понятно.

Vagabond, да я так и живу (стараюсь хотя бы). ЧЕЛОВЕКОМ.

Побейся с мое с товарищами Ветеранами Не таким кратким будешь

[Aegis]

Эх, Роман, неужто ты думаешь, что с этой стороны компьютера дураки сидят? Всё, что ты сказал, для меня далеко не новость.
Однако я уже говорил: на то и форум, чтобы задавать глупые вопросы. В умном молчании содержится истины не больше (и не меньше), чем в этих вопросах и ответах на них.

2 Vagabond: твой ответ, на самом-то деле, является отсылкой к определенным текстам, без чтения которых невозможно понять, о чем идет речь. Что такое, например, "грех" (тем более "первородный") и с какой стати он нуждается в "искуплении"? Вот ты говоришь "един в трех лицах" - а почему, скажем, не в двух? Какова практическая разница между Богом-Отцом и Святым Духом, зачем нужно верить в это различие?.. И так далее. Христиане часто говорят о спасении, но от чего нужно человека спасать? Что-то я перестал понимать это. Сейчас мне ближе другие слова, например: "нет старости и смерти... так же нет от них и избавленья". Хотя и их я не вполне понимаю. (Так что, может, Роман-то был прав )

Мой вопрос был направлен к сущности того, что мы называем Богом. Самое первое, банальное и очевидное определение Бога с большой буквы – что-то вроде «всемогущее и всеблагое существо» (об этом уже упоминал Ork). Однако продумывание этого определения (а человеческая мысль проделала колоссальную работу в этом направлении) приводит к обескураживающему выводу: никакого о-пределения тут нет, «Бог» – категория бесконечная, неопределимая и как следствие – пустая и бессодержательная. О Боге, по существу, ничего нельзя сказать, в том числе и то, что он существует (Кант). Впрочем, утверждать Его несуществование также нет оснований.
Пока я не буду дальше развивать эту мысль и ограничусь несколькими любопытными цитатами из произведений христианских мистиков. Что есть Бог и что представляет собой единение с Ним, к которому стремится верующий? Послушайте.
Таулер: «…очищенный, просветленный дух погружается в божественную тьму, в молчание и в непостижимое и невыразимое единение; и в погружении этом утрачивает всё схожее и несхожее, и в бездне этой теряет дух сам себя и ничего более не знает ни о Боге, ни о себе самом, ни о схожем, ни о несхожем, ни о ничто; ибо отныне погрузился он в Божественную единость и утратил все различения».
Рюйсбрук: «Но после потерянности в пустынной тьме там не остается более ничего: ибо там не дают и не получают: там – единственно лишь простейшее бытие. Там – Бог и воссоединенные с ним в погруженности и потерянности, и никогда более не смогут они найти его в этом безвидном бытии».
Майстер Экхарт: «И вот она [душа] умирает здесь своей наивысшею смертью. В смерти этой душа утрачивает все свои вожделения, и все образы, и всякое разумение, и всякую форму, и от нее отнимается всякая сущность».
Дионисий Картузианец: «Ибо если я скажу: Бог есть добро, сущность, жизнь, - я разве обозначу то, чем он является, как если бы то, чем он является, имело нечто общее либо нечто схожее с сотворенным, - тогда как неоспоримо, что он непостижим и непознаваем, непроницаем и невыразим и отделен от всего им творимого безмерными и вовсе ни с чем не сравнимыми различием и совершенством». И далее: «эта единящая мудрость есть неразумие, бессмысленность и глупость».

[Aegis]

Vagabond (Mar 17 2005, 05:38 PM) писал:

Роман (Mar 17 2005, 03:29 PM) писал:

Язык существует только, как описание тоналя, мира нашего повседневного восприятия. Поэтому мастер Дзэн молчит, "отвечая" на вопрос об Истине, а Нагваль Хуан Матус, объясняя что-либо, добавляет - "это лишь способ говорить об этом"

Академически четкое определение

Я бы добавил: для всего, что говорится.

[Vagabond]

Aegis (Mar 21 2005, 10:40 AM) писал:

2 Vagabond: твой ответ, на самом-то деле, является отсылкой к определенным текстам, без чтения которых невозможно понять, о чем идет речь. Что такое, например, "грех" (тем более "первородный") и с какой стати он нуждается в "искуплении"? Вот ты говоришь "един в трех лицах" - а почему, скажем, не в двух? Какова практическая разница между Богом-Отцом и Святым Духом, зачем нужно верить в это различие?.. И так далее. Христиане часто говорят о спасении, но от чего нужно человека спасать? Что-то я перестал понимать это.

Ты же просил приблизительный ответ?

Я ответил на твой вопрос

Приведенные цитаты - не более чем переливание из пустого в порожнее, пусть они и принадлежат известным людям.

А насчет того, от чего человека нужно спасать - этого не нужно делать Он сам должен совершать нужные шаги, причем нужные для него самого, а не для священника из соседнего прихода или его близких.

И направлены они только на то, чтобы человеку было хорошо после смерти. Звучит слишком просто, я понимаю, но моей целью здесь не является объяснение христианства как религии, я не собираюсь никого обращать в веру или проповедовать

Я просто участвую в диалоге. Если же тебе интересно, какова практическая разница между Богом-Отцом и Святым Духом, обратись к Писанию или к батюшке

[Victory]

...Разница между Отцом и Святым духом такая же, как разница между твоим личным участием в рождении твоего ребёнка и появлении твоего клона.
Первый "сделан" непосредственно тобой, а к появлению второго имеет отношение какой-то тип в белом...

[Blacky]

Оллгуду: старик, у меня терпения не хватает.

Вике: слушайте уменую девушку, она знает, что говорит.

А Роман прав. Как только вера принимает осмысленные черты, она духовно начинает погибать. ИМХО.

Кстати, многие уже зевают, глядя на это упражнение в изящной словесности, что мы тут развели. Ну что ж... в споре если не истина, то что-то новое для кого-то откроется.

[Vagabond]

Blacky (Mar 21 2005, 06:40 PM) писал:

Кстати, многие уже зевают, глядя на это упражнение в изящной словесности, что мы тут развели. Ну что ж... в споре если не истина, то что-то новое для кого-то откроется.

Главное при этом - не вывихнуть челюсть, не так ли

[Мортен]

Я во многом согласен с Вагабондом.
Я выбрал христианское вероисповедание, потому что эта конфессия умеет прощать. Вот разница между христианством и другими вероисповеданиями. Я тоже хожу под Богом и верю, что Он сможет простить меня, если я совершу ошибку.
То Aegis: ссылаясь на "Христианство. Энциклопедический словарь", тт. 1-3. М., 1993-1995
ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, согласно христианскому вероучению, состояние всего человеческого рода, приобретенное им в результате грехопадения Адама. Учение о прирожденной греховности, унаследованной всеми людьми от Адама, основано на рассказе о грехопадении в Книге Бытия и на интерпретации этих текстов в посланиях апостола Павла (особенно Рим 5:12-21). Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между «ветхим» Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным «вторым» Адамом и главою искупленного человечества. Первый Адам положил начало царству греха и смерти («одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили»), а второй Адам - царству благодати и жизни.
Учение о первородном грехе подробно разрабатывал Августин в противовес Пелагию, который учил о том, что люди обладают свободой воли, позволяющей им подчиниться заповедям Божьим, и что они могут достичь совершенства своими собственными усилиями. Августин отстаивал мысль о том, что люди предрасположены ко греху и что все они рождены во грехе, поскольку восприняли по наследству греховность Адама.
С возникновением протестантизма учение о первородном грехе получило новое развитие. Лютер определял его как «внутреннее, самое сокрушительное и самое глубокое, непостижимое и неизъяснимое повреждение человеческой природы в целом и во всех ее проявлениях». Римско-католическая церковь на Тридентском соборе (1545-1563) отвергла этот взгляд как преувеличение, подтвердив, вместе с тем, традиционное учение о том, что Адам, «осквернив себя грехом неповиновения, передал всему человеческому роду не только телесные скорби и смерть, но и самый грех, который есть смерть души».
Начиная с эпохи Реформации многие протестантские теологи, вследствие трудностей, связанных с интерпретацией грехопадения как исторического события, и вследствие непроясненности момента личной виновности в ситуации наследственного греха, пришли либо к полному отрицанию первородного греха, либо к более или менее радикальному пересмотру традиционного учения о первородном грехе.
ТРОИЦА. Догмат троичности, в христианстве, утверждает, что Бог существует в трех Лицах («ипостасях») Отца, Сына и Святого Духа, объединенных общей сущностью. Обычно догмат троичности рассматривается как тайна, превосходящая человеческий разум. Так что Роман прав. Моя вера не пошатнется
Если интересно, могу написать в письме полный доклад по поводу "един в трех лицах" (т.к. в универе изучал теологию и общие представления имею).