Ответов в теме: 436

[Miss-Djein]

Hypnos (Dec 14 2004, 03:35 PM) писал:

Хорошо, давай проще. Если отбросить пространственные искажения, какова будет длина 5-сантиметрового отрезка, если его отложить по шкале времени? Три секунды? Шесть лет? А может, все-таки зависит от выбранного масштаба? А кто его выбирает? Ты. Я. Человек. Нет в природе масштаба.

Ребятки поправте меня если я туплю, но не забы(и)ли ли вы формулу времени: t=S/V.
Если мусолить эту формулу, то на мой взгляд получается, что время то можно отложить на оси координат, даже трехмерной где время будет зависеть и массы объекта (например толстый всегда двигается медленниее худенького).

Так как время может зависеть от массы, масса от плотности, то соответственно вселенные (даже если они параллельны) с малой массой будут "двигаться" во времени медленнее и наоборот.

И еще не думали ли Вы, что человеческий глаз не способен увидеть "существ", двигающихся с гораздо более высокой скоростью чем мы? Этим "существам" в свою очередь кажется, что мы стоим на месте. Из это следунт, что параллельные вселенные рядом, но по своей физическо-генетической природе мы их не видим?
Что если призраки и приведения это не души усопших, а существа некого параллельного мира, так же как и НЛО и пришельцы?

[Victory]

Передвижение на поезде-чёрт, да даже на велосипеде!-тоже меняет временное исчисление, потому что ты оказываешься раньше где-то там, где в другом случае оказался бы совсем в другой момент и в другой ситуации. Поэтому-единственное подвластное нам измерение-это время, и мы можем растягивать и сжимать его с помощью скорости передвижения в пространстве.
Значит, можно стоять на месте и дожидаться, когда Башня придёт к тебе, но, играя со временем и движением, можно приблизить её намного быстрее...

[Oblivion lost]

Я вот знаеете, что думаю про дыры в пространстве " Черовоточены" могу переносить человека из одного измерения в другое, но я также считаю, что червоточены не зависят от лучей они как зараза идут из самой БАШНИ порожают лучи, и поэтому не зависимо в каом мире эти "черовоточены" находятся они могут кинуть человек в абсолютно другой и чужды ему мир, а может даже и в саму БАШНЮ.
И есть другой вид заразы, что то типа тайных хайвэей по Которым путешествовал Калаген. Помните он пошел по странной дороге на мосту и заблудился в измерениях. Так помоему мнению эта дорога на мосту была ранней стадией червоточины.И по мере разрушения лучей в мирах будет становится подобных хайвэев и червоточин все больше и больше. Потому что Башня умирает и причем стрмительно умирает

Допустим БАШНЯ существует с момента великого звырва, может быть даже он создал её.Вопрос в чем , что было до этого взрыва?.
А может это Великий взрыв, являлся ничем иным как падением (уничтожением) Башни один круг завершился. Оброзовалась новая Башня начался новый круг. И тееперь опять он завершается потому что это должно случится "Круг обязан замкнутся"
И то что миры погибают, исчезают цивилазации может это закономерно , может это так и должно быть. Может только при таких условиях можно поддерживать жизнь всего мирозданья?
А сели Роланд помешает кругу замкнутся, что тогда? Не приведет ли это к тому что все миры останутся без основного центра и будут вечно блуждать в кромешной тьме.......

[necRomantika]

Respect, Roma_))
Только я вот что думаю. Никто и правда ничего толком не знает, но каждый придумывает себе концепцию или модель мира, подстраивая его под себя. И, по-моему, это не так уж плохо. Объективности нет. Все относительно. И буддизм - правда, и христианство не туфта. Так что если хочешь верить в Башню - верь, и она будет.
Один мой товарищ, причем очень даже вменяемый современный обычный человек (не считая,что металлист), утверждает, что все Великие Боги (то бишь все от Кришны до Иисуса) существуют. В принципе, по-моему, ничего такая идея. Что если они просто управляют разными цивилизациями в разное время, а потом на тысячелетия - на покой Ну излечивают же от СПИДа некоторые викканские колдуньи, а от вуду ничего не поможет, кроме церкви.
В-общем, думаю, никогда мы не узнаем правды. Так что имеет смысл выдумать свою. Никто ведь за нас жизнь нам не выдумает.
Правда, есть тут один аспектик.. не всем нравится так себя обманывать...Вот и маются, как я, например, 'в поисках истины'...

[necRomantika]

А что если создать новую религию - Тропа Башни!
Поклонников, по-моему, уже хватает_)
Я б, наверное, сразу бы этому делу себя посвятила. Why not?
Хотя такие идейки, скорее, для таких же апатичных придурков с суицидальными наклонностями, какой являюсь я_))
ну не нравится мне этот мир. черт, и почему я не Роланд?..._))

[Hypnos]

Miss-Djein (Dec 14 2004, 07:18 PM) писал:

Ребятки поправте меня если я туплю, но не забы(и)ли ли вы формулу времени: t=S/V.
Если мусолить эту формулу, то на мой взгляд получается, что время то можно отложить на оси координат, даже трехмерной где время будет зависеть и массы объекта (например толстый всегда двигается медленниее худенького).
...

Конечно, можно! Все можно отложить. Но:
1. Масштаб. Его выбирает человек. Он - не объективен. Т. е. не существует однозначного временнОго эквивалента этих несчастных 5 см.
2. t=S/V. А я про что? Здесь время определено через скорость процесса, и иначе определено быть не может. Для того оно и было введено - чтобы иметь возможность эти скорости сравнивать.

Почему я говорю о пространственных координатах? Очень просто: мир в моем понимании определяется пространством. Сколько в нем измерений - дело десятое. Хоть одно, хоть 297. Мир без времени легко представить (правда лишь схематично, т. к. представить бесконечность сможет только бесконечный разум). Это мир полного равновесия - т. е. с плотностью и составом материи=const, например, мир, не содержащий ничего, кроме абсолютного вакуума. Т. к. все процессы - следствие нарушения некоего равновесия, в этом мире их нет. И, соответственно, понятие времени для него теряет смысл.
А набор измерений (в более общем понимании - т. е. таких, которыми может быть любой параметр), не содержащий хотя бы одно пространственное - разве это можно назвать миром? Имхо, мир все-таки - это сущее, а имеет ли смысл говорить о существовании вне пространства (я не имею в виду какие-либо духовные понятия)?
Можно назвать миром систему координат, в которой одним из измерений является время, вторым - масса, третьим - вязкость компота, а четвертым - цвет кофточки И. Ароян (правда, он=const )? Неа, вряд ли.
Отсюда и мое мнение: миром можно назвать любой набор параметров, ХОТЯ БЫ ОДИН из которых - ось координат в пространстве.
ЗЫ. "Размер, стрелок, РАЗМЕР!.."

[Victory]

В абсолютном вакууме, мой сладкий сон, смысл теряют все параметры, а вот насчёт пропавшего времени-меня терзают смутные сомнения-оно остаётся, ему-то как раз некуда уйти!
Так что с размером всё в порядке...

[Hypnos]

Victory (Dec 15 2004, 08:21 AM) писал:

В абсолютном вакууме, мой сладкий сон, смысл теряют все параметры, а вот насчёт пропавшего времени-меня терзают смутные сомнения-оно остаётся, ему-то как раз некуда уйти!
Так что с размером всё в порядке...

Да что ты?
Пространство не зависит от того, что оно содержит, а вот время - атрибут изменения. Процесса. А там процессов нет.

[Victory]

Пардон, как это пространство не зависит от того, что оно содержит???Пространство и определяется присутствием чего-либо. А время-оно всегда-или вакуум является чем-то вроде консервной банки, где отсчёт времени останавливается? Позвольте усомниться! Или позвольте переселиться в вакуум-ведь останешься "вечно молодой, вечно пьяный..."
Так вот, всё-таки время и есть та единственная ось (а вокруг спицы...Лучи как будто...в колесе Ка... ) которую ты так жаждешь обрести во всех параллелях одновременно. Другое дело, что измерять его можно по-разному, отталкиваясь от теории относительности
Сколько умных слов...

[Hypnos]

Вик,

Цитата

Пардон, как это пространство не зависит от того, что оно содержит???

А вот так - кубометр останется кубометром, независимо от того, что он содержит (или не содержит).

Цитата

А время-оно всегда-или вакуум является чем-то вроде консервной банки, где отсчёт времени останавливается?

Оно не останавливается - его просто нет.

Цитата

Позвольте усомниться!  Или позвольте переселиться в вакуум-ведь останешься "вечно молодой, вечно пьяный..." 

Позволяю.
Ты представляешь, что будет при этом?
1. Ты взорвешься со страшной силой (Большой Взрыв?.. )
2. Как только ты там окажешься, абсолютный вакуум перестанет быть абсолютным. Ты "принесешь" туда время. Время - это процессы. Процессы - это время. Время используется для измерения одних процессов и измеряется с помощью других. Изменение хода времени = изменение скорости протекания ключевых, эталонных процессов.

Цитата

Так вот, всё-таки время и есть та единственная ось (а вокруг спицы...Лучи как будто...в колесе Ка... ) которую ты так жаждешь обрести во всех параллелях одновременно.

Я че-то не припомню, чтобы я этого жаждал. Я пива жажду сейчас, похмелье у меня...

Да мы что-то отклонились. Я же говорил - насчет времени - это одна из теорий. Причем отнюдь не моя.
Я-то только о том, что мир подразумевает в моем понимании пространство, остальное - желательно , но не обязательно.

[Victory]

Мой похмельный сон, так это всё может означать только одно-абсолютного вакуума вприроде не существует, потому что всегда найдётся какая-нибудь гадость, чтобы его разбавить (вот я, например... )
Кубометр, само собой, кубометром останется-но только там, где его привыкли видеть кубометром, потому что в двух измерениях ничего кубического случиться не может...
А выражение "нет времени" для меня существует только в фигуральном смысле...
Но что-то мы и вправду уклоняемся...
(испуганно озираюсь по сторонам в поисках Гордона и телекамер... )

[Fallcom]

Hypnos
Вот ты пытаешься доказать, что время не существует, что оно измеряется людьми. Так ведь все измеряется людьми. Расстояний тоже не существует. Особенно, если принять, что все в этом мире относительно.

Вопрос о длине отрезка на шкале времени я вообще не могу воспринять. Это все равно, что спросить, сколько будет вес яблока при отложении на сантиметровой линейке. Шкала времени это всего лишь множество состояний 3D мира в разные моменты существования.

Кстати, зря смеешься, миром можно назвать что угодно, даже тот же компот. Опять же, дело в относительности и твоем восприятии.

Victory
"Выше и ниже", это, я так понимаю, все в отношении ярусов Башни? Кстати, а разве где-то было сказано, что миры - это уровни Башни? Я всегда был уверен, что Башня "выше" всех миров, она нечто большее, чем просто их иерархия (впрочем, об этом я уже писал раньше).

Абсолютный вакуум - это безвоздушное пространство. Только и всего. Какое отношению к нему имеет простраство и почему в вакууме теряют смысл все параметры?

Где бы ни привыкли видеть кубометр, но как его ни меряй, ни больше ни меньше он не станет от этого. Кубометр внутри скалы и внутри вакуума все тот же - это просто относительная величина измерения.

Цитата

Передвижение на поезде-чёрт, да даже на велосипеде!-тоже меняет временное исчисление, потому что ты оказываешься раньше где-то там, где в другом случае оказался бы совсем в другой момент и в другой ситуации.

Вовсе нет. Передвижение на велосипеде не меняет временное исчесление. Ты движешься в пространстве на своем велосипеде, а уже оно, в свою очередь движется во времени (очень фигурально выражаясь). И хоть ты лопни, как быстрее ты не едь, но все равно, пространство не будет из-за этого быстрее перемещаться во времени. Для примера - как быстро ты по вагону ни бегай, поезду от этого ни жарко, ни холодно.

А многовариантность событий - это не миры. Вернее, это не то, о чем мы говорим, собственно.

[Victory]

В отношении ярусов Башни как уровней существования было разложено всё в той же "Бессоннице": когда Клото и Лахесис пытались пояснить Ральфу, что за хрень с ним происходит, ему мысленно был подан образ Башни-и добавлено- Краткосрочные обитают не выше первых двух уровней. А выше- чем выше поднимаешься, тем страньше и страньше, как говорила Алиса в Стране Чудес.

Кубометр внутри скалы и внутри вакуума-это тот же кубометр, но в двухмерном пространстве?
Вакуум-это хорошо, но если там начинать что-либо мерить-это уже не будет вакуум. Да и ну его совсем!

К вопросу, способствует ли скорость передвижения изменению времени: допустим, что ты идёшь в определённое место на своих двоих (например, в поисках Башни...) Но за то ВРЕМЯ, пока ты туда шагаешь, она может запросто рухнуть. А вот если тебе по дороге подвернётся какой-нибудь чокнутый поезд-ты прибудешь в пункт назначения намного раньше, чем мог бы, беря ноги в руки, и Башня не успеет упасть без тебя... Примерно это и есть изменение времени по отношению к привязанным на местности точкам. Если ты будешь бегать по вагону-это только твои личные перемещения, и на скорость приближения к цели они не влияют.

И чем же являются сообщающиеся через "червоточины" миры, как не вариантами последствий принятых/непринятых решений? И варианты эти, видимо, из-за сломанных Лучей, настолько сильно разъезжаются во времени, что только изредка можно догадаться, что за чем последовало. А причины поворотов истории по-прежнему дискретны...

[Derri]

Кажется, эта болезнь заразная… Я тоже начинаю бредить…

Вик, поясни буйной соседке по палате. Ты же сама писала, что миры – они как матрешки, сложенные друг в друга, и тут я готова даже отдать тебе свою дозу торазина – настолько ты права. Стоит лишь вспомнить разговор Уолтера с Роландом, что один мир может находится в молекуле травинки другого, в каждой из миллиардов песчинок в пустыне… Один мир может содержать в себе пропасть других миров.
Как же в таком случае между ними могут существовать отношения вертикали «верхний-нижний»? Миры проникают друг в друга, но они не существуют в одной плоскости. В одном атоме содержаться целые вселенные, а сам атом лишь часть другой огромной вселенной. Тот самый «принцип матрешки» и есть.

Просто или «Бессонница» малость не вписывается в общую концепцию мира, или мы неправильно понимаем изложенную в ней теорию… Речь идет об УРОВНЯХ башни, а не о мирах. Да, краткосрочники существуют не выше первого-второго уровня, но это не значит, что сами их миры находятся друг над другом, как на лестнице.

Тут Fallcom меня опередил, я тоже хотела сказать, что, имхо, многочисленные параллельные миры и уровни башни – это разные понятия. Если Башня, как некий стержень, а не реальное здание, присутствует во всех мирах, то просто один из этих бесчисленных миров краткосрочников находится на нижнем ее уровне, а на верхних всякие разные внесрочно-бессмертные существа.
Но сами миры при этом, вовсе не находятся друг над другом, то есть иерархия «верхний-нижний» справедлива лишь для уровней башни, но ни в коем случае не для миров.

P.S.Млин, может я чего-то непонятно сказала, но тема такая запутанная, что без поллитра не разобраться…

[Victory]

Друг над другом стоят уровни Башни/существования-то есть миры с разным количеством измерений... Они отсчитываются по вертикали-чем выше, тем... э-э-э... ВЫШЕ!
А миры, сложенные, как матрёшки-не только сложенные один в другой, но и, как подметила сэй Изида, бОльшие внутри-это один уровень в разных временных потоках (имхо, конечно-но простите мне мою настойчивую манию! Я так жажду постигнуть СУТЬ мироЗДАНИЯ, что готова потратить на этот вопрос всё время между приёмом транквилизаторов... ), а временных потоков в Башне многое множество, и все они-с двусторонним, а то и с трёхсторонним движением (тайные хайвеи?)...
Лучи-скорее всего не просто линии, а, как минимум, двухмерные полотнища силовых полей-удерживают ВСЕ уровни и ВСЕ параллельные ("слои обоев на стенах комнат Башни"...) миры от разброса в стороны, и их нарушение ведёт к необратимым сдвигам во времени и, как следствие-ещё больший разброс... и в местах растяжения стыков возникают те самые "червоточины".
Параллельные миры-стоит вспомнить вещи, встречающиеся в мире Роланда-забытые осколки давно погибшей цивилизации (НАШЕЙ цивилизации!), сдвинутые во времени и в пространстве (но по горизонтали-то есть по уровню существования, однородному по количеству измерений), взаимозаменяющие, заполняющие пустоты "внутренних раковин" в "матрёшках"-они существуют как комнаты одного этажа, а "червоточины"-это пробитые "стены" этих комнат (есть и двери...Ещё как есть! ) Но ведь можно пройти и сквозь пробоину в стене, коль скоро невтерпёж дойти до двери...

...и не выйду отсюда, пока не придёт доктор моего тела...