←  Отдельные произведения

Стивен Кинг.ру - Творчество Стивена Кинга - Форум

»

А вы бы согласились на "Долгую прогулк...

Опрос: А вы бы согласились поучаствовать в долгой прогулке? (130 пользователей проголосовало)

А вы бы согласились поучаствовать в долгой прогулке?

  1. Да (33 голосов [25.98%])

    Процент голосов: 25.98%

  2. Нет (81 голосов [63.78%])

    Процент голосов: 63.78%

  3. Не знаю (13 голосов [10.24%])

    Процент голосов: 10.24%

Голосовать Гости не могут голосовать

 фотография Роланд Дискейн 27 фев 2006

Ушедшему товарищу Пикману за писанину бааальшой респект.

Цитата

Цитата

Мораль устарела: агрессия, испражнения, секс всех видов скоро станут нормой повседневной жизни...
Мораль буквально вымывается из общества с каждым днём. В Голландии на улицах устанавливают туалеты с прозрачными стенками. Там же узаконены наркотики, усыновление гомосексуальными парами детей, проституция.
Мораль (=этика=нравственность), на мой взгляд, есть система ценностей, определяющая отношение людей друг к другу (то есть: что можно, а что нельзя делать в отношении другого). Если какое-либо действие не затрагивает права другого, его личную жизнь - то предметом морального регулирования оно быть не может. Например, если человек принимает наркотики, то такое поведение не является ни моральным, ни аморальным - это его личное дело. Поэтому приведенные тобой примеры не свидетельствуют о разрушении морали в собственном смысле этого слова.
По поводу определения морали согласен, но вот все таки до конца не могу понять, почему написанное Владом не подпадает под моральные категории. Секс всех видов - это отношения двух или более индивидов, агрессия всегда бывает направленной на кого-то, а не замкнута в пределах одной человеческой личности, ее испытывающей. Туалеты с прозрачными стеклами - тоже в какой-то степени вписывается в данный термин: я иду по любимой улице и мне неприятно смотреть на то, что кто-то делает свои фекальные "дела" в том месте, где я гуляю, тряся своими половыми органами; проституция и усыновление/удочерение гомосексуальными парами детей тоже есть совокупность действий нескольки индивидов, т.е. предусматривает взаимоотношения людей в обществе или социальной группе, так что может пропускаться сквозь призму морали.

Цитата

Что меня особенно удивляет, так это многочисленные заявления, что мол такое "реалити-шоу" вполне возможно и в современном обществе - вот прямо хоть сейчас. Вздор, имхо.
А вот тут совершенно согласен. Вообще не могу понять, откуда подобные "заявления" берутся. К тому же, ИМХО, на игру такую применительно к сегодняшним условиям может пойти только человек явно не дружащий с головой. Откровенно говоря, этот момент и в произведении довольно таки скептическое отношение вызвал; метафора-то, что "все мы Идем", понятна, но все таки лично мне трудно поверить в то, что нашлись такие психи, которые на это согласились (и матери, которые отпустили). Хотя, как я уже говорил, данная позиция есть результат субъективной оценки, пропущенной через призму сегодняшних норм и ценностей морали, а подобная "игра" возможна лишь в том обществе, в котором она не будет идти в разрез с этими самыми моральными ценностями и самой моралью.

Цитата

Скажите честно, кому совесть позволит убить человека, причем убить ни за что?
Хм...а как же война? Мало войн, когда убийство совершенно невиновных ни в чем людей ведется за призрачные идеалы и ценности? Идеалы и ценности, которых на самом деле нет. Тут дело даже не в совести, а в сознании. Когда тебе втемяшивают что-либо убого-низкое в голову, и при этом ловко маскируют все это за высокими и красивыми словами, сам будешь считать, что этот поступок - долг перед собственной совестью, и, взяв в руки оружие, пойдешь убивать просто так.

Немного отклонившись от темы разговора, скажу...
Честно говоря, меня немного смущают все эти фразы в стиле "пошел бы/не пошел бы".
Долгая Прогулка - это не более чем красивая/не красивая (на любителя
:unsure: ) метафора, и для того, чтобы почувствовать эмпатию по отношению к героям произведения, совершенно не за чем, ИМХО, задаваться такими вопросами; главное - это понять, что же за этой самой метафорой скрывается, вот и все.
Жизнь - Долгая Прогулка. И все мы Идем. И нет у нас никакого Выбора, ибо свернуть с тропы не можем. И Судьбу выйграть - тоже не дано. И пусть где-то там, за туманом, виднеется фигура Главного, но Путь твой не закончен.
Пессимистично. Правдиво? Не знаю. Но думаю, что догадываюсь, почему произведение так популярно среди подростков. Оно такое же депрессивное и пессимистичное, как и неокрепшее юношеское мировоззрение, ищущее отовсюду смысл жизни и прочую... чепуху. Долгая Прогулка - это роман, написанный подростком о самих подростках. Поэтому нам и кажется все таким близким и прочувствованным. (на меня роман произвел огромное впечатление). Насколько мне известно, на людей постарше роман такого впечатления не производит, ибо это - уже закрытая глава в их книге под названием Жизнь.
Ответить

 фотография Роланд Дискейн 27 фев 2006

2 Максим Максимович
Все таки не совсем улавливаю наличие противоречия. Не поясните ли мысль?
Любая мораль так или иначе подпадает под действие манипуляции, а точнее, так или иначе может являться ее итогом. Для того, чтобы в обществе появились те или иные поведенческие модели (разрешение проституции, гомосексуализма и т.д.) - должен быть какой-то толчок "сверху", может быть, разрешение этого, или же недостаточное закрепощение этого; просто так не возникает ничего.

И дело в том, что на сегодняшний день общественная мораль все таки не приемлит реалити-шоу, подобных Долгой Прогулке. А в романе как раз таки ясно показано, что из игры сделали культ - то есть эта самая манипуляция массовым сознанием, выражаясь научным языком, или же "промывка мозгов", выражаясь обыденным, и обеспечили Долгой Прогулке такую популярность и статус культа - принять участие в игре хотят оооочень многие, а все остальное население глазеет на участников при первой удавшейся возможности.
Ответить

 фотография Dandelo 27 фев 2006

Роланд Дискейн (Feb 27 2006, 05:44 PM) писал:

Цитата

Скажите честно, кому совесть позволит убить человека, причем убить ни за что?
Хм...а как же война? Мало войн, когда убийство совершенно невиновных ни в чем людей ведется за призрачные идеалы и ценности? Идеалы и ценности, которых на самом деле нет. Тут дело даже не в совести, а в сознании. Когда тебе втемяшивают что-либо убого-низкое в голову, и при этом ловко маскируют все это за высокими и красивыми словами, сам будешь считать, что этот поступок - долг перед собственной совестью, и, взяв в руки оружие, пойдешь убивать просто так.
Во время войны люди или сражаются за свои идеалы, или защищают чужие, навязанные им, но люди верят в них. Если идеалы правильные, то их защита вполне правомерна (тавтология, конечно, но по-другому мне не выразить).
Процитирую сам себя :( :

Цитата

До тех пор, пока все общество (или, хотя бы, почти все) не будет считать это нормальным, никто на это не пойдет, кроме совсем сумасшедших, даже если совесть позволяет. Ведь в противоположном случае в роли совести будет выступать общественное мнение.
Так что я это учел. :unsure: После «промывки мозгов» общество будет считать нормальным то, что раньше таковым не считало.

Роланд Дискейн сказал:

А в романе как раз таки ясно показано, что из игры сделали культ - то есть эта самая манипуляция массовым сознанием, выражаясь научным языком, или же "промывка мозгов", выражаясь обыденным, и обеспечили Долгой Прогулке такую популярность и статус культа - принять участие в игре хотят оооочень многие, а все остальное население глазеет на участников при первой удавшейся возможности.
Мне больше нравится термин "нейролингвистическое программирование" B) :(

Все же есть какой-то предел в «промывке мозгов». То есть заставить людей считать правильным то, что идет вразрез с их мнением, за короткий промежуток времени нельзя. Резкий переход невозможен. Да и кардинальная смена приоритетов, ИМХО, невозможна. Из хорошего человека навряд ли удастся сделать убийцу невинных людей.

Хочется верить, что пример фашизма хоть чему-то людей научил.
Ответить

 фотография Роланд Дискейн 27 фев 2006

Цитата

Во время войны люди или сражаются за свои идеалы, или защищают чужие, навязанные им, но люди верят в них. Если идеалы правильные, то их защита вполне правомерна (тавтология, конечно, но по-другому мне не выразить).
Процитирую сам себя  :

Цитата

До тех пор, пока все общество (или, хотя бы, почти все) не будет считать это нормальным, никто на это не пойдет, кроме совсем сумасшедших, даже если совесть позволяет. Ведь в противоположном случае в роли совести будет выступать общественное мнение.
Так что я это учел. После «промывки мозгов» общество будет считать нормальным то, что раньше таковым не считало.
Честно говоря, немного запутался... B) :(

Совесть запросто может позволить убить кому-то человека; америкосов в свое время точно так же задурили идеалами "мира во всем мире" и обязанности народа американского этот самый мир сохранить, отправив на бойню во Въетнам. И убивали они просто так, ибо, как ты и сам сказал, верили в какой-то миг в четкость и нерушимость этих идеалов, которых, в общем-то, и не было. И в случае с Прогулкой - та же самая схема; я уж вообще не говорю о том, что аналогия с самим Въетнамоми политическая подоплека - налицо.
Чувакам в свое время точно так же внушили, что в убийстве Идущих нет ничего страшного. Задурили мозги всей стране всякой чепухой. Вот народ и хлынул просто так, ибо участие в Прогулке - это Честь, а культ Главного - непоколебим (по крайне мере именно так было в начале, до того, как ребята поняли, с чем действительно столкнулись).
Идущие же верили в собственное бессмертие и вечность, что так же является характерными чертами подросткового эгоистичного мировоззрения, и в итоге поплатились за это. Одни умерли, а те, кто оставались в живых, также навечно вынуждены были остаться на этом Пути, ибо "война" продолжилась в душах. И то же самое с Въетнамом, и идут в основном молодые пацаны, которым бошки задурить, в принципе, проще всего.
Тут опдошли к выбору термина... :( "Нейролингвистическое программирование" - все таки немножко другая опера. :( :( Манипуляция - лучше всего подходит в данном случае. (Я просто по этой теме курсовик пишу B) ).
И что касается манипуляции, а именно, того, что...:

Цитата

Все же есть какой-то предел в «промывке мозгов». То есть заставить людей считать правильным то, что идет вразрез с их мнением, за короткий промежуток времени нельзя. Резкий переход невозможен. Да и кардинальная смена приоритетов, ИМХО, невозможна. Из хорошего человека навряд ли удастся сделать убийцу невинных людей.
Инфа к размышлению, дружище. :unsure:
Возвращаясь к привеленному тобой примеру с фашизмом..г-н Геббельс, который и занимался пропагандой нацисткой идеологии в Германии, (насколько мне известно, частично опираясь на работы всего Габриэля Тарда) всего за каких-то несколько лет сумел поменять !!!мировоззрение целой страны!!!, внушив, что они - арийская раса и должны править миром. Всего нескольки лет хватило этому человеку, чтобы поднять всю страну на мировую войну, которая унесла столько жизней...Так что все зависит просто от методов психического воздействия, именно они и определяют эффективность манипуляции. Я не думаю, что все немцы, которые пошли на войну, были "плохими людьми", и это, в общем-то, не помешало стать "убийцами невинных людей".
И, я полностью согласен с тобой: я также надеюсь, что пример с фашизмом стал для людей показательным. Хотя с увеличением конфликтов на национальной почве вера эта постепенно тает. Но это уже не по теме.
Ответить

 фотография Tihonya 28 фев 2006

Dandelo (Feb 27 2006, 09:43 PM) писал:

.....................................................
Все же есть какой-то предел в «промывке мозгов». То есть заставить людей считать правильным то, что идет вразрез с их мнением, за короткий промежуток времени нельзя. Резкий переход невозможен. Да и кардинальная смена приоритетов, ИМХО, невозможна. Из хорошего человека навряд ли удастся сделать убийцу невинных людей.

Хочется верить, что пример фашизма хоть чему-то людей научил.
Да вот в последнее время речь об этом идет даже на TV. Да и не только.
И опыты начиная с начала 20-го века были, и результаты (временами неплохие ) были. Эта тема для всех закрыта просто :unsure:

"Хочется верить, что пример фашизма хоть чему-то людей научил." - да, научил разумеется, только лишь не всех и не всему. :(
И тема продолжается, и успехи, как слышал, есть.......
Ответить

 фотография Tihonya 28 фев 2006

Максим Максимович (Feb 28 2006, 12:22 AM) писал:

........ сама так называемая мораль - это набор поведенческих и оценочных стереотипов, прививаемый и фиксируемый в сознании ещё в том периоде, когда оно не способно фильтровать информацию.. и этот фактор - имплантированный информофильтр - проявляется в дальнейшем, можно сказать до гроба, это как первичный драйвер осознавания, даже обретая известную самостоятельность мышления, сознанию тем не менее очень сложно переботать его, поскольку оно часто отождествляет этот фильтр с собой..
... Рискну добавить, не к месту, возможно ...
Мораль (и этика, полагаю) созданы всего лишь людьми... и для себе подобных. Осуждая кота, поймавшего наконец-то любимого попугая, я считаю, что он неправ. Но , убивая тапочкой таракана в кухне, отнюдь не склонен философствовать. :unsure:
Мораль кота ....?
Мораль попугая...?
Мораль таракана...?
Моя - самая правильная -?
Ответить

 фотография Reesha 28 фев 2006

Aegis (Feb 27 2006, 07:46 AM) писал:

Reesha сказал:

Мне позволит. :( Если это будет легализировано, я бы хотела попробовать. Это намного интереснее, чем стрелять в тире по мишеням. Это снимает напряжение. Не надо теперь считать меня извергом - я просто ответила честно. :unsure:
Извини, но НЕ ВЕРЮ. Думаю, ты на себя наговариваешь.
Твое право. Но я не считаю нужнм - более того, это бессмысленно - врать здесь, на форуме. Но не верить - твое право. :(
Ответить

 фотография izida 28 фев 2006

Карен, если ты полагаешь , что произведение популярно исключительно среди подростков , то ты , скорее всего ошибаешься , я - сам знаешь , мягко говоря , не подросток , но как же оно меня .......,
Из этой кошмарной игры никто не делал НИКАКОГО культа , это была неизбежность для участников.
Война ? Вьетнамы и Афганы лучше не вспоминать , чтоб не тошнило.

Макс, ВЫ конечно же читали Фейхтвангера- " Семья Опперман" ?
Ответить

 фотография Роланд Дискейн 28 фев 2006

Цитата

Да вот в последнее время речь об этом идет даже на TV. Да и не только.
И опыты начиная с начала 20-го века были, и результаты (временами неплохие ) были. Эта тема для всех закрыта просто
Какое ТВ, уважаемый сэй?! :unsure: Либо я неправильно вас понял, либо все таки с вами не согласен: дело в том, что в процессе манипуляции (промывка мозгов и вдалбливание стереотипов, создание культа, моды и т.д.), телевидение - это лучший инструмент, ибо данное средство массовой коммуникации может охватить наибольшую аудиторию лиц. Хотя нацистам, в принципе, вполне хватило радио. :(

2 Максим Максимович
гер Романманн, респект вам за пост ваш. :( А шнапс действительно не пейте, лучше брэнди хорошенького махните. :( :(

Цитата

Карен, если ты полагаешь , что произведение популярно исключительно среди подростков , то ты , скорее всего ошибаешься , я - сам знаешь , мягко говоря , не подросток , но как же оно меня .......,
Из этой кошмарной игры никто не делал НИКАКОГО культа , это была неизбежность для участников.
Война ? Вьетнамы и Афганы лучше не вспоминать , чтоб не тошнило.
Изида, я же не сказал, что только среди подростков, я сказал, что в основном среди подростков. Много моих знакомых из литературной среды (преподаватели и аспиранты) оценивают ДП далеко не как самое лучшее произведение Кинга, ибо для них оно ничего не дало и эта подростковая депрессивность уже изжила себя. Как ни крути, а произведение действительно именно о подростках, и его проникновенность определяется еще и тем, что написал его - именно подросток.
Но это вовсе не значит, что оно не может понравиться взрослому человеку. Ведь у людей разные вкусы, и не вкусы возносят людей на пъедестал почета. B)
Культа никто не делал, говоришь? Какая такая неизбежность, не совсем понимаю? Неизбежность была лишь тогда, когда они ступили на дорогу. На игру никто никого не заставлял идти, ребята сами выбрали и получили в итоге то, что выбрали (а не то, что хотели получить, а точнее, надеялись получить).
А Въетнам и Афган - частные случаи. Тут аллегорию с любой войной можно увидеть и это будет весьма правомерно - в этом актуаьность романа. Но Кинг - американец, и американизм в нем невышибаем, и писалось произведение под впечатлением именно Въетнамской кампании, так что вспоминать ее вполне уместно. Наличие ДП - не менее "тошнотворная" вещь, чем наличие какой-либо войны типа Въетнама; войны, от которой тошнит в первую очередь от того, что жалко тех, кто сам себя обрек на гибель ни за что...за какие-то призрачные идеалы и ценности.
Отредактировано: Роланд Дискейн, 28 Февраль 2006 - 08:50:54
Ответить

 фотография Metallic 28 фев 2006

Прочитав данное произведение пришлось немного подумать о жизни.
Я выявил для себя два направления: 1) если представлять "ДП" как в книге , кажись, ежегодный конкурс и 2) как представление жизни только в сокращенном варианте.
Если рассмтривать первый вариант, то со своей стороны скажу, что я бы не стал участвовать в такой прогулке, т.к. эторазвлечение для больных. Даже если дойдешь, то все равно сумасшествие тебя настигнет.
А второй мне напомнил книгу Пелевина "Желтый поезд" кажется она называется, вот там тоже расмотрена жизнь человека, который рождаясь, входит в поезд и смотрит из окна на све что происходит.
Так же и здесь получается урезанная версия жизни.

Но вообще по моему мнению давольно така глупая книга, которую можно прочитать один раз и забыть, ИМХО.
Ответить

 фотография Tihonya 28 фев 2006

Роланд Дискейн (Feb 28 2006, 08:46 AM) писал:

Какое ТВ, уважаемый сэй?! :rolleyes: Либо я неправильно вас понял, либо все таки с вами не согласен: дело в том, что в процессе манипуляции (промывка мозгов и вдалбливание стереотипов, создание культа, моды и т.д.), телевидение - это лучший инструмент, ибо данное средство массовой коммуникации может охватить наибольшую аудиторию лиц. Хотя нацистам, в принципе, вполне хватило радио. :blink:

Сэй Роланд! Вы поняли меня абсолютно правильно. Дней 10 -15 назад по ТВ
проскочила (именно проскочила) тема , близкая по сути к "журналистскому расследованию". Обсуждался - заметьте, открытым текстом - вопрос разработки и применения психотронного оружия, более того, с документальными фактами и съемками.
Я сам не слишком склонен доверять ТВ , но ,ИМХО, есть тема для размышлений. :unsure:
В остальном же соверщенно с Вами согласен. :o
Ответить

 фотография Dandelo 02 мар 2006

Роланд Дискейн сказал:

...америкосов в свое время точно так же задурили идеалами "мира во всем мире" и обязанности народа американского этот самый мир сохранить, отправив на бойню во Въетнам.
Всегда были и будут те, кто не будет принимать решения правительства. А пока есть кто-то несогласный, всегда остается возможность возвращения к «правильным» идеалам.

Роланд Дискейн сказал:

Идущие же верили в собственное бессмертие и вечность, что так же является характерными чертами подросткового эгоистичного мировоззрения, и в итоге поплатились за это.
Ну, не знаю... Я вот, например, далеко от «подростка» не ушел, но при этом являюсь реалистом. Есть ли бессмертие? Не знаю. Если после физической смерти забываешь предыдущую жизнь, то можно считать, что ты уже совершенно другой человек, вернее, станешь другим. А если память остается, то, боюсь, рано или поздно, жить надоест. Бессмертие хорошо в меру.
Эх... ну и понесло же меня...

Роланд Дискейн сказал:

И то же самое с Въетнамом, и идут в основном молодые пацаны, которым бошки задурить, в принципе, проще всего.
Что-то у нашего правительства это плохо получается: служат (по призыву) в армии в основном только те, кто не может каким-нибудь образом отмазаться. Так что всегда есть умные люди :D

Роланд Дискейн сказал:

Тут опдошли к выбору термина... :) "Нейролингвистическое программирование" - все таки немножко другая опера.
Да я, в общем-то, пошутил. Просто уж больно здорово звучит.

Роланд Дискейн сказал:

г-н Геббельс, который и занимался пропагандой нацисткой идеологии в Германии, (насколько мне известно, частично опираясь на работы всего Габриэля Тарда) всего за каких-то несколько лет сумел поменять !!!мировоззрение целой страны!!!, внушив, что они - арийская раса и должны править миром. Всего нескольки лет хватило этому человеку, чтобы поднять всю страну на мировую войну, которая унесла столько жизней...
Очень надеюсь, что примененные тогда методы больше не прокатят... Но на самом-то деле подобные режимы неустойчивы, поскольку расходятся с интересами остальных. Да и в той же Германии были те, кто пытались сопротивляться.
Это могло сработать так быстро потому, что всегда проще внушить человеку, что он лучше, чем он есть на самом деле. А если он лучше, то, значит, другие хуже. И во благо человечества должны остаться только лучшие... Ошибка как раз в том, как объективно сравнить, кто лучше, а кто хуже, ведь суждения «обычного», «неидеального» человека всегда субъективны.

Роланд Дискейн сказал:

Хотя с увеличением конфликтов на национальной почве вера эта постепенно тает.
Ещё как тает... :)
Ответить

 фотография Tihonya 02 мар 2006

Сильно мне сдается, что у СК грядет большая беда - если он прочитает все посты на тему ДП - будет просто обязан написать ДП-2. :D :)
Ответить

 фотография Demonolog 23 мар 2006

Перечитал ее еще раз и опять не понял, какой смысл заключен в конце. То ли это Стив так завернул, то ли я дурак...
Ответить

 фотография DKNY 23 мар 2006

Demonolog (Mar 23 2006, 10:29 PM) писал:

Перечитал ее еще раз и опять не понял, какой смысл заключен в конце. То ли это Стив так завернул, то ли я дурак...
Кажется Стивен хотел, чтоб каждый сам закончил это повествование так, как ему хотелось бы. Концовка может быть любой -
1. Гэррети побежал, споткнулся, упал и получил свой билет, за 2 метра до финиша.
2. Гэррети дошел до конца, а потом его отвели в сторонку и пристрелили.
3. Гэррети дошел до конца, выиграл все, выполнил все свои обещания и жил долго и счастливо.
4. Гэррети дошел, выиграл, сошел с ума и умер.
5. Гэррети дошел до финиша и умер прямо за чертой.
Вариантов масса, выбирай любой, лично мне нравится № 3
Ответить