Dandelo (Jan 25 2006, 01:57 PM) писал:
Размышления
#166
Отправлено: 25 Январь 2006 - 13:10:16
inter urinas et faeces nascimur
#167
Отправлено: 25 Январь 2006 - 16:26:36
Dandelo (Jan 25 2006, 03:57 PM) писал:
Pelevin has you
Цитата
При наличии (не)определенного комплекса способствующих обстоятельств (проекций) критически возрастает возможность понимания что мастурбация есть лишь имитация истинного полового акта, который тем и отличается что возможен только без Шлема (вариант: возможен только вне "Желтой стрелы")
#168
Отправлено: 25 Январь 2006 - 16:37:57
Kort (Jan 25 2006, 05:26 PM) писал:
inter urinas et faeces nascimur
#169
Отправлено: 25 Январь 2006 - 16:42:38
Сюзанна Дин
Тот, кто борется с чудовищами, должен следить за тем, чтоб самому не стать чудовищем.
#170
Отправлено: 25 Январь 2006 - 16:52:33
Victory (Jan 25 2006, 05:42 PM) писал:
Кста, ОВП любит такие хохмочки.
inter urinas et faeces nascimur
#171
Отправлено: 25 Январь 2006 - 18:17:54
Vagabond (Jan 25 2006, 07:37 PM) писал:
А вообще оффтоп прекращаем!
#172
Отправлено: 03 Февраль 2006 - 20:22:25
Цитата
Я постараюсь обойтись без цитат, ответить более содержательно в сплошном тексте. покуда это будет возможно.
Цитата
Давай рассмотрим теперь все с точки зрения материализма. Упрощенно: была материя, она развивалась, приобретая новые формы и виды, все сущее есть материя, из материи впоследствие развилось сознание и т.д. Кстати, если довести эту точку зрения "до конца", то выходит, что сознание - это не более чем частный случай материи, может быть, более тонкий в своей структурно-функциональной организации. Материализм, в отличие от субъективного идеализма, признает познаваемость мира и прочая. Кстати, по поводу доказательства возможности познания мира...есть весьма интересная вещь у Фридриха Энгельса по этому поводу. В своей работе "Людвиг Фейербах и конец Немецкой Классической философии" (работа маааленькая - настоятельно рекомендую для саморазвития - это классика), можно сказать, доказал понаваемость мира. Но подобное "открытие", если его так можно назвать, разумеется, было сделано в рамках материалистического понимания мира. Так вот, Энгельс на самом простом примере объяснил довольно таки сложную вещь. Я, возможно, кое-что напутаю, но он за образец берет некую водоросль - марену, из которой получают ализорин - краситель. Но человек смог получить ализорин, не прибегая к добыче марены; более дешево этот краситель можно получить из каменного угля. Так вот...мир состоит из единичных явлений. Если человечество может воспроизвести это явление искусственно, следовательно, оно может познать его; может познать одно явление - следовательно, доступны объяснению (представлению сложного как простого) и все остальные. Познание - это не более чем вопрос времени. Но, как я говорил выше, подобная позиция может быть правомерна лишь в рамках материализма. Материалистов не интересуют "фантомы восприятия" и прочая, прости за откровенность, хрень. Эта хрень не может ни быть подтвержденной, ни быть опровергнутой.
Теперь давай сопоставим материализм и идеализм. Что делает идеализм? По сути он ничего не дает. Идеализм - это Вопрос, который как раз таки и есть "размазывание соплей по асфальту", ибо эти самые идеалистические вопросы - пустые и ничего не значащие фразы, на которые не возможно ответить. Мало того, на них не только не возможно ответить, на них, ИМХО, просто не нужно отвечать. В этом случае идеализм ровным счетом ничего не может дать человеку, своими заумными фразами и вопросами он только усложняет картину, в то время как любое рациональное объяснение требует от нас действовать согласно принципу Бритвы Оккама, или, говоря более простым языком - принципу лаконичности мышления. Идеализм - это не что иное, как заведомое усложнение сущности вне какой-либо необходимости. а необходимости действительно нет. В связи с этим у меня еще один вопрос: зачем же их задавать тогда, если в них нет нужды и можно без них обходиться? Поэтому я говорю - идеализм - это петля с двойным узлом.
С материализмом совершенно иная картина. Его преимущество как раз таки в том, что он обходится без всех этих ненужных вопросов. Твоя и Иджисовская цитаты:
Цитата
Цитата
Доказать обратное будет трудновато...
Далее...А вот далее отменяется. Есть мысли, много мыслей, но вот башка уже болит. Надеюсь, что я нормально смог передать то, что написал и ты поймешь меня. Хотя, боюсь, что вынужден поддать эту мысль материалистическому сомнению , ибо пробежав глазами, увидел самоповторы и дублирующие друг друга фразы. Откровенно говоря, щас у самого калмбур в башке, так что за возможную бессистемность приношу извенения. За сим откланяюсь и пойду отдыхать.
Отредактировано: Роланд Дискейн, 03 Февраль 2006 - 20:46:42
#173
Отправлено: 03 Февраль 2006 - 22:32:03
Сейчас брошу камень в твой огород, Каренчик, ты уж меня прости, но я, как идеалист должна защищаться! Помниться еще год назад ты утверждал, что первоночальна возникла идея, а потом материя, что материей и всеми законами движет именно идея. И (я точно помню,готова руку дать на отсечение) говорил, что Мир не позноваем, так как чем больше его знаешь,тем больше становиться ясно то,что ты его не знаешь!!!
А сейчас ты говоришь совсем обратное и называешь идеализм "размазыванием соплей по асфальту"?!
Не могу не согласиться, что идеализм отвечает не на все вопросы и уж точно их не объясняет, но он их задает! А материализм на эти поставленные вопросы отвечает и объясняет их. так что получается такой-вот сибиоз, без него никуда.
Тем более, что смотреть на все происходящее с одной колокольни( а именно сос своей) тоже не правильно, но так в жизни и получается.
Мы воспринимаем Мир каждый по своему, мы видим его таким, каким сами и хотим видеть, поэтому и говорить о его познаваемости мы будем исключительно со своей точки зрения. Когда я имею ввиду Мир, который входит в рамки, ну например: я, семья, общество,город, страна,Россия,Земля - то он вполне позноваем. Когда я имею ввиду свой собственный Мир, себя - то я говорю-он не познаваем,так как он находиться в постояном изменении.
Посуди, на каждое объяснение материализма, идеализм будет придумывать все новые и новые вопросы, а иногда и опровергать старые. Получается замкнутый круг, детская карусель, которая катает нас по кругу. Учесть все ньюансы ,думаю, невозможно. Я даже не могу определить иду ли я вперед или назад. Ведь если я иду и считаю, что иду вперед, то идущий мне на встречу человек должен идти назад, но он то думает,что он идет вперед, соответственно назад иду я. Так что получается?! Я одновременно иду и вперед и назад?! Видимо так.К чему это я, а к тому, что вопрос о познаваемости Мира и Науке всегда останеться либо без ответа, либо с множеством ответов, из-за которых возникнут новые споры и вопросы.
Тем более, я думаю, что общими усилиями мы мир точно не познаем, так как кто-то все равно будет гнуть в свою сторону. Если ты решил познавать Мир, то должен сделать это сам, в своих пределах и со своей точки зрения.
ЗЫ: Извините,если вмешалась.
Отредактировано: FreAk, 03 Февраль 2006 - 22:32:49
#174
Отправлено: 03 Февраль 2006 - 23:23:29
Цитата
Джонатан, что касается мнимости матерниализма и идеализма и вообще неправомерности разделения на эти категории, должно была находиться за тем самым "Далее". О.В.Ф. - ваще полная чушь, поэтому и разделение на эти категории тоже лежит вне необходимости. По крайне мере на сегодняшний день.
Но моя батарейка сегодня села и писать дальше нет сил. Тебе и Полине отвечу либо седня ночью, либо завтра.
Статью прочту на днях - обещаю.
Цитата
#175
Отправлено: 04 Февраль 2006 - 01:34:17
Как таковой пик развития противостояния материализма и идеализма - это 19 век, когда появилась марксистская школа. Это было последнее философское течение, вставшее на позиции материализма. С исчезновением этой школы постепенно стирается и сама проблематика; во главу философского рассмотрения поставлены другие проблемы, которые не возможно вписать в рамки Основного Вопроса Философии. Стирается вообще деление на материалистов и идеалистов, в 20 веке его уже просто нет, о 21 я вообще молчу. Дело в том, что философия вследствие невозможности решить этот вопрос, просто-напросто от него отказалась. Материалисты не смогли доказать первичность материи. Идеалисты - первичность сознания. И все эти громоздкие философские учения создавались, рассматривая исходным ту или иную субстанцию, вовсе не удосуживаясь объяснить, почему же так на самом деле. Кстати, в те годы соотношение материализма и идеализма имело, так сказать, научное значение, а, говоря точнее, не было оторвано от науки. К примеру, эволюционная теория Дарвина пропагандировалась материалистами как нечто, отвергающее первичность сознания и т.д. Но время шло, науки развивались и дифференцировались, а философия стояла на месте, ибо сама завела себя в тупик, сформулировав такой вопрос, на который ответить не в состоянии. Сегодня философия ничего не объясняет вообще, оторвана от познания и науки как таковых и т.д. И, как бы прискорбно это не звучало, но она действительно является размазыванием соплей по асфальту, или, иначе говоря - словесной мастурбацией.
К чему я все это пишу? К тому, что разделение на материалистов и идеалистов неправомерно, ибо критерий этого самого разделения не поддается объяснению. Что касается науки как таковой, то она не является всецело основанной на материалистическом понимании мира, но как бы возникла и существует в его русле. Ибо наука не задается вопросами о "фантомах сознания" и "субъективных проекциях". Современная научно-мировоззренческая система обходится без терминов "материализм" и "идеализм" вообще, я же употребил их в беседе, дабы обозначить вещи привычными именами. И показать, что вышеперечисленные вопросы о том, является ли все баальшой субъективной иллюзией - не несут в себе совершенно никакой объяснительной ценности, а следовательно, не нуждаются в формулировке. ИМХО, конечно же.
Теперь же я вновь начну мазать сопли по асфальту, изложив свое понимание соотношения материи и сознания. На мой взгляд, разговор о первичности - неправилен. ИМХО, материя и сознание составляют диалектическое единство и не могут существовать друг без друга; это как две стороны одной и той же палки, два проявления Единой Сущности. (Следовательно, не может быть как таковых ни материализма, ни идеализма). Подобная точка зрения держится, как уже было нетрудно догадаться, на диалектической системе и законах трех законах развития. О моем отношении к этому методу, думаю, знают все.
ЗЫ А почему это активны сегодня только умные топы?! Половина второго, у меня башка расколется щас, а завтра вставать рано.
ЗЗЫ: Это все, разумеется, было написано для Корта, а посторонних прошу руками не трогать.
Отредактировано: Роланд Дискейн, 04 Февраль 2006 - 01:47:26
#176
Отправлено: 04 Февраль 2006 - 02:35:24
Johnatan Levingston (Feb 3 2006, 11:04 PM) писал:
Карен, согласен, вопрос о том, что первично: материя или сознание, неправилен. Ни одно из утверждений нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А задавать вопрос, ответ на который нельзя доказать, по-моему, бессмысленно.
Любопытно, что верящие в Бога могут утверждать, что Бог существует вечно; признать же возможность вечной Вселенной они почему-то отказываются. Хотя, по сути, разницы никакой нет.
Johnatan Levingston (Feb 3 2006, 11:04 PM) писал:
Ну все, пора спать. Потом еще напишу.
#177
Отправлено: 04 Февраль 2006 - 09:42:13
Все таки мне кажется, что о перыичности идеи я говорил не год назад, а два; ибо именно тогда я сидел с тобой и Ниной и написал то эссе, еще не учившись в университете. Даже 2,5, ибо дело было летом. Да, со временем я отказался от этих бредовых соображений, мысли о том, что у каждой вещи изначально есть своя идея, которая ее определяет, звучали более убедительно из уст Платона.
Что касается всего остального, то я все таки думаю, что ответил тебе на все в "Далее".
По поводу симбиоза между материализмом и идеализмом...в контексте беседы и того, как эти понятия рассматриваются, этого симбиоза быть не может.
Во-первых, по той причине, что наличие идеализма (как и материализма) не имеет право на существование.
А во-вторых, даже если мы отбросим этот постулат, то дело это все равно не меняет; солипсизм всегда ставит под сомнение какое-либо знание, при этом вопросы, которыми он пытается поддать сомнению то или иное положение, не могут это самое положение опровергнуть, ибо заданы вне контекста самого процесса открытия знания. К примеру, чтобы звучало более наглядно: один из основных постулатов классической механики - это отсутствие понятия "абсолютный покой". Такие люди, как Корт, (Стас, не в обиду ) со своей солипсистической, или, дабы не быть столь ригористичным, субъективно-идеалистической колокольни, скажут: "А что есть движение? Есть ли оно? А может, движение - мнимая данность и его нет? А что, если ничего нет, кроме меня и собственной проекции, по которой я движусь, а все остальное мне лишь кажется" и т.д. Все эти вопросы - паразиты на теле знания, ИМХО. Они не дают никакой дополнительной характеристики и не несут никакой значимости в рамках сделанного открытия, следовательно, не могут его опровергнуть.
Что касается познания мира, то речь шла не о познании духовного мира личности, а именно о познании окружающей реальности. Кстати, если ты считаешь, что твое индивидуальное бытие динамично, а окружающий тебя мир - стационарен, то ты ошибаешься, ИМХО. Кстати, мы тут недавно выяснили, что разделение на субъекта и объекта вообще бессмысленно.
Цитата
ЗЫ Джонатан, дружище, я про тебя помню. Просто, как говорят в английском, ladyes first.
Отредактировано: Роланд Дискейн, 04 Февраль 2006 - 13:00:09
#178
Отправлено: 05 Февраль 2006 - 21:56:22
Че-то я не догоняю. Ты так грамотно растоптал идеализм, будто я его защищаю, а потом сам признал что такое разделение бессмысленно. Карен, я не отношу себя ни к идеалистам, ни к материалистам, ни к каким-нибудь еще «истам». Вопрос о первичности как раз из тех которые нет никакого смысла задавать, потому что первичность возможна во времени; если же времени нет, то какая к черту первичность? Вселенная, Пустота, Материя, Сознание – нельзя говорить об их возникновении. Это в нашем, людском мире (мировосприятии) есть время, это в нашей системе координат что-то возникает и что-то кончается. Применительно ко Вселенной (Материи, Духе…) и т.д. имхо бессмысленно использовать схему «начало-конец». Так что ты прав, разделение «материализм – идеализм» условно, а следовательно и говорить о полезности того или иного мне представляется бессмысленным. ТЫ прав, это стороны одной медали, только их у нее не две а неисчислимое множество
#180
Отправлено: 09 Февраль 2006 - 15:17:29
Цитата
Шутка.
Кстати, я еще 4 февраля начал читать эту самую "Квантовую и мистическую картину мира", прочел половину (до реальностей), а с 5го числа по сегодняшний день был лишен доступа к интернету (так что половину забыл уже ). По поводу статьи речь пойдет чуть позже.
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Кстати, нужно так же учитывать, что квантовые теории (если мне не изменяет память) в своем большинстве еще гипотезы, и построение квантовой картины мира еще не завершено.
Ну а теперь, собственно, об одном моменте из статьи, с которым в свое время согласился ты, Стас.
А именно, о том самом, в котором говорится, что "все необходимое для познания есть в самом человеке".
Кстати, не хочу никого обидеть , но, на мой взгляд, тот раздел составляют не более чем красивые слова, толком ничем не обоснованные. Условно обозначу: "Я" - единичное, а реальность - "всеобщее". Так вот, разумеется, я полностью поддерживаю мысль о том, что всеобщее не возможно и немыслимо без единичного.
Но вот само по себе единичное как таковое не существует иначе, как в той связи, которая ведет к всеобщему. А всеобщее в свою очередь существует лишь в совокупности единичных, как бы через них. Но и возникновение, и развитие единичного как такового идет по законам всеобщего, по всеобщим принципам и закономерностям, которым подчиняется сумма других единичных явлений. Плюс ко всему, нужно учитывать, что единичное - это относительно однородноая схема (по крайне мере по отношению к всеобщему), в то время как всеобщее являет собой совокупность единичных, которые могут быть совершенно не идентичны друг другу, а существуют лишь в совместной корреляции. Поэтому, ИМХО, нельзя понять единичное ("Я"), изолировав его от всеобщего (окружающая реальность).
Все ИМХО, разумеется.
ЗЫ: Да, и еще...Стас, я надеюсь, что ты согласишься со мной в том, что если мы с тобой решили, что материализм, идеализм и вопрос о первичности не имеют права на существование, это вовсе не значит, что так и есть на самом деле.
Отредактировано: Роланд Дискейн, 09 Февраль 2006 - 20:30:34