Ответов в теме: 2655

[Jogurt]

Фрегл... а штрафбатов тоже не было, да?

[Fregl]

Jogurt, штрафбаты были, но, удивительно, уголовников там не было или почти не было.

[Jogurt]

А Вы откуда это все знаете?

[Fregl]

Jogurt (Mar 26 2006, 07:35 PM) писал:

А Вы откуда это все знаете?

Ну как же? Есть специальная литература. Документы. Мнения экспертов. А с другой стороны есть мнение Володарского - вот он то откуда знает?

[Роланд Дискейн]

В данном контексте что-то вспоминается фраза "Товарищи, может не стоит писать историю? За нас ее напишут наши потомки".

Так что и прощать тут, в прЫнципе, не за что, потому что никто не перед кем не виноват.

Кстати, говорить об исторической "истине" применительно к периоду совдепа - по меньшей мере смешно. Тогда все умалчивалось и замалчивалось, все истрические источники того времени славили строй, а когда культ личности исчез, и еще позже, с приходом плюрализма, вся литература (как художественная, так и историческая) была направлена на высмеивание или осуждение того строя, имела яркую антисоветскую направленность.

Никаких достоверных исторических источников нет.

[Fregl]

О, дипломированные историки высказались

[Jogurt]

Fregl ,
на самом-то деле доводы Роланда достаточно верны.
Или Вы будете утверждать, что, скажем, "История Второй Мировой" в 10-ти томах 196... года издания - сплошная правда, без всяких умалчиваний или преукрашивания?

[Fregl]

Jogurt (Mar 27 2006, 12:08 PM) писал:

Fregl ,
на самом-то деле доводы Роланда достаточно верны.
Или Вы будете утверждать, что, скажем, "История Второй Мировой" в 10-ти томах 196... года издания - сплошная правда, без всяких умалчиваний или преукрашивания?

Я не понимаю какое это имеет отношение к сблёву, который по недоразумению называют фильмами. Нет, ну казалось бы на этом форуме только ленивый не прошёлся по тому как нагло перевирают СК . И про зомбирующий телеящик тоже ветка есть.
Всякие умалчиывания и прекукрашивания были, но война всё-таки Священная была. И никакие "штрафбаты" с заградотрядами и советские гитлерюргенды её не выигрывали. Поэтому, мля, нужнА наверно понимать, что от "умалчивания" и "преувеличения" никому права не дают так нагло над историей издеваться.

Отредактировано: Fregl, 27 Март 2006 - 12:19:09

[Саrsy]

Fregl (Mar 24 2006, 02:32 PM) писал:

Нет, Саrsy, не простим. История штука вовсе не такая как кажется тебе, Резуну или Фоменке. И уж конечно размышления, типа, "раз так могло было быть, значит так и было!!!" - антинаучны. Поэтому свои бредовые фантазии бондарчуки и кунины должны так и маркировать: "вымысел аффторов", "ненаучная фантастика", а ещё лучше "либеральная х...та".

ДА меня прощение не интересует тем более ваше теперь мне интересно - ГДЕ в моем посте написано что раз так могло быть значит было??? Покажи пальчиком. Это лишь допущение что МОГЛО БЫТЬ. А насчет исторических очерков на которые вы ссылаетесь - у меня сомнения, да что говорить у меня сомнения во многих мотивах и причинах даже нашего недавнего прошлого, не говоря уж о ВОВ. Почитайте недавно рассекреченные документы - волосы встанут дыбом, уверяю, и не надо мне говорить об исторической неправде. Историю пишут победители. И пишут то что угодно ИМ. Я не могу утверждать что все что мы знаем бред и выдумка и не собираюсь. Но и верить тому что знаю - тоже. И уж точно не собираюсь возмущаться что кто- то там что то якобы переврал. Допущения и сомнения должны быть всегда. А путать киноискусство с историческими хрониками - это у вас хорошо получается. Может из чувства патриотизма немецких классиков еще не читаете? Но вообще все это глупость и чушь, ибо критикам как таковым надо всего лишь набить себе цену, заработать денег и освежить в памяти потребителя свое имя. Уверяю - шумиха надуманна и никто из вас сам бы на эту тему заморачиваться не стал. Вот такое оно, предвзятое мнение. Наверняка сначала ведь рецензия на глазок попалась.. а потом кино... начинаю понимтаь подход к киноискусству американцев - они в большинстве своем оценивают красоту и игру, а не сюжетные ходы и историческую достоверность. Иначе вроде как и кино смотреть незачем -все равно все выдумка сценаристов. Разозлили, честное слово. Никто нашу страну не опускал на большом экране, слова эти черт побери я наблюдаю из рецензии в рецензию некоторых особо радикально настроенных товарищей, и вы ими же говорите, право слово - уже смешно .. и грустно. Имейте собственное мнение. Которое впрочем уже запоздало - мозг вам все равно промыли.
Роланд Дискейн ППКС.

[Fregl]

Саrsy, допущение что МОГЛО БЫТЬ ты делаешь на основании своего НЕЗНАНИЯ. "Твои" сентенции гроша ломаного не стоят, интеллигенция, как обычно, полагает, что знает всё и лучше всех остальных в любых областях.
Это не допущение и сомнения - а нагло высосаная из пальца ложь.
Но больше всего умиляют люди, который видят мир через призму фильмов. Что, как и почему их не интересует напрочь. Несогласных, конечно, можно приложить... ярлык какой навесить или сообщить, что "мозг промыли". Тебе не промыли, да?
У американцев фильмы-то ура-партиотические.
Смешно то, что есть люди, которые десятилетиями изучали историю ВОВ и не только на основе советсктх источников. Но находятся умники, мля, которые на основе просмотра пары бредовых фильмов уже знают как "оно всё было", да ещё смеют рассуждать, "у меня сомнения" - хотя сами палец о палец не ударили, чтобы их развеять.

[Саrsy]

Fregl еще раз дубль два - где я интересно пишу что знаю лучше или хуже? и откуда ТЕБЕ знать, что я знаю и что нет? кстати я в данном случае рассуждаю совсем о другом - котлеты отдельно а мухи отдельно - кино это кино, а история (какой люди ее знают) - это история. И хамить мне не надо, я себя пяткой в грудь не бью и сомнения свои - ежели таковые у меня имеются - предпочитаю развеивать в несколько иной обстановке, нежели хамская грызня на каком-то форуме. Как раз потому что мне мозги не промыли. Восхищаемся американскими патриотическими фильмами? смешно))) тем они нас и умиляют, патриотизм то оказывается вещь однобокая - мы самые великие и ниибет. Патриотизм - это как любовь. Если любишь - то со всем хорошим и со всем плохим. А кино - на то и кино. Овеществленные фантазии. Или сказки детям не читаете, потому что не было на руси Богатырей воюющих со змеем горынычем?... сожалею. Неизлечимо.
Насчет несогласных - не хочется конечно считаться кто первый начал, но в данном случае ярлык то ты вешаешь.
Мля, я не пойму вам обещали документальную хронику событий? Давайте к каждому просмотренному фильму лепить предупреждение - "Осторожно, все что вы увидите является исключительно пложом фантазии режиссера, за возможные несоответствия подобных историй действительности съемочная группа ответственности не несет." Да и не вздумайте повторять все это в жизни - трюки выполнены опытными каскадерами.

Отредактировано: Саrsy, 27 Март 2006 - 15:05:44

[Роланд Дискейн]

Цитата

О, дипломированные историки высказались 

А ты сомневаешься? Зря.

Цитата

Поэтому, мля, нужнА наверно понимать, что от "умалчивания" и "преувеличения" никому права не дают так нагло над историей издеваться.

Если эту самую историю "умалчивают " и "преувеличивают", то на основе чего делается вывод, что над этой самой историей издеваются?
Тяжело проследить логическую целостность утверждения.

Цитата

Саrsy, допущение что МОГЛО БЫТЬ ты делаешь на основании своего НЕЗНАНИЯ. "Твои" сентенции гроша ломаного не стоят,

Пафос чистой воды. Судя по выражению, именно ты знаешь, как же было на самом деле? Не просвятишь, а то у меня знакомый собирается учебник по истории выпускать.
Высказывания твои высосаны из пальца и по меньшей мере некорректны. Ты, также, как и любой из нас, понятия не имеешь о том, что же тогда было на самом деле. Однако, очевидно, собственная самооценка мешает это признать.

История - бред, а не наука, не более чем дешевая спекуляция, которую используют сильные мира сего в собственных целях. В силу того, что поколения этих сильных меняются, история наша меняется вместе с ними, сразу же по-новому пишется. Вроде как сначала все Сталина вторым богом считали, а через пару лет после смерти чуть ли не врагом народа объявили. И фиг его разберет, как оно было на самом деле.
Вспоминается также еврейский холокост. Сначала, оказывается, убитых евреев было 500 000, но через лет так десять их стало около 6 миллионов, если мне не изменяет память. Так где же правда, Фрегл? В исторических окументах, сделанных нацистами, или в исторических документах, сделанных евреями?

Вспоминается также случай из области кино. До выхода "Александра" я знать - не знал, что он был бисексуалом. Однако Оливер Стоун решил именно так. Греки за это его возненавидели - мол, их героя опозорил, педр*лой выставил. Так кто же прав? Стоун, или греки?

В случае со "Сволочами" - то же самое. Мы не можем уверять, как все было на самом деле. Человек, с уверенностью говорящий о ПРАВДЕ применительно к той эпохе вызывает по меньшей мере задор, ибо всеж таки не совсем ясно, откуда это этот самый человек эту правду вынес. И сентенции этого человека об обиде на содателей фиьма гроша ломанного не стоят, ибо говорит он о том, о чем понятия не имеет.
Каждый верит в то, во что он хочет верить. И не более того. И никто не перед кем не виновен.

Цитата

Нет, Саrsy, не простим. История штука вовсе не такая как кажется тебе, Резуну или Фоменке. И уж конечно размышления, типа, "раз так могло было быть, значит так и было!!!" - антинаучны. Поэтому свои бредовые фантазии бондарчуки и кунины должны так и маркировать: "вымысел аффторов", "ненаучная фантастика", а ещё лучше "либеральная х...та".

Сам-то понял, какую чушь сказал? С каких это пор мы историю очерчиваем как строгую совокупность научных знаний? Как можно наукой назвать то, что оперирует неверифицируемыми и нефальсифицируемыми фактами и лежит вне такого понятия, как эмпирический опыт? Только на основании этого сама по себе история - антинаучна, и прежде чем выдавать всякие истины, нужно немного подумать. Ты для себя очерчивать можешь как угодно и что угодно, но от этого оно истиной не станет.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 27 Март 2006 - 15:51:18

[Fregl]

Саrsy, кто ж тебе хамит? Полюбуйся собой для начала.
Да, мля, ты действительно не понимаешь. Разницу между художественным вымыслом и идеологическими помоями. Поэтому я бы на твоём месте не спешил делать выводы по поводу чьих-либо промытых мозгов. В то время как американцы придумывают и приписывают себе кучу разных подвигов и великих свершений, россияне наоборот всеми возможными способами замаливают всю свою историю. Много подвигов уже оплёвано и обсмеяно, куча разных мифов, типа "завалили мясом"...
Тут речь вовсе не о том, что не было позорных страниц... Но зачем же откровенно выдумывать ещё? Порадуйся фильмам, оцени игру актёров и сюжет, где твои предки насильники и убийцы, сжигали людей сотнями тысяч. А чего? История ведь штука такая - никому верить нельзя... зато какой классный сюжет и спецэффекты!

[Fregl]

Роланд Дискейн, воинственное невежество и интеллектуализм . Просто готовый клиент Фоменко. Не надо путать пропаганду и историю. Несмотря на то что в истории присутсвует множество белых пятен и даже сознательных фальсификаций в общем и целом очень многое известно достоверно. В том числе и кто служил в штрафбатах, и чем на самом деле занималась заградотряды. Очевидцев и документов тьма-тьмущая, но тут всплывают володарские и кунины(радзинские и резуны) и просто из ничего переписывают историю заново. При этом нацелено всё это вовсе не на "плохой" тоталитарный коммунизм.
Самое интересное, что кроме пофигисткой позиции "подумаешь выдумали зато каков сюжет!" множество людей считают, что так оно всё и было, и никак иначе! Действительно зачем чего-то там думать читать нудные книги с кучей цифр, дат, чьи-то там мемуары... Думать, сравнивать, сопостовлять. Даже специалистов в этой области слушать не обязательно. Вот новомодные умные книжки и фильмы красочно всё распишут и по полочкам раставят. Кино - важнейшее из исскуств <c>. Без прошлого нет будущего. <c>

Отредактировано: Fregl, 27 Март 2006 - 16:09:52

[Роланд Дискейн]

Цитата

Роланд Дискейн, воинственное невежество и интеллектуализм .

*Роланд Дискейн пытается вспомнить, когда же его последний раз называли невежественным. В голову приходит 3 класс, когда училка отругала его за то, что с другими мальчиками спрятал сменку одной девочки. А вот интеллектуалом назвал сегодня препод культурологии! * Ладно, веселье весельем, но я так и не увидел внятных ответов на поставленные вопросы.

Цитата

Не надо путать пропаганду и историю.

Да о чем речь-то, Фрегл? Я тебе привел кучу исторических диллем. Дело в том, что решение этих диллем зачастую может нести в себе и пропагандистскую функцию. Иного нам не дано. Все, что можно было переписать, уже переписали. Но ты верно сказал, есть достоверно известные факты. Например то, что германия все таки проиграла и 1ю, и 2ю Мировые войны. То, что Мировой экономический кризис начался именно в США. То, что Александр Македонский захватил половину Азии и верхнюю Африку. Но вот, к сожалению, достоверно не известно, что же делали войска, чтобы немцы проиграли обе войны, какими методами они выйграли войну, и кто же именно в этой победе участвовал. И мемуары 20 Петровых и Васечкиных не могут быть тут методом научного доказательства, потому что с наукой не имеют ничего общего, а следовательно, не претендуют на достоверность. Неоспорим факт, что Германия проиграла войну. Следы этого поражения имеют место существовать и до сих пор. Но вот весьма и весьма туманным выглядит то, что в войне этой не принимали участие штрафбаты, которые состояли именно из бывших заключенных. Не факт, что не внесли свой, пусть и не большой, но все таки вклад в победу и детдомовские дети. Ведь война-то, действительно быля Священной, Отечественной и Великой, т.е. носила именно тотальный характер.
Кстати, насколько мне известно, "Сволочи" поставлены по какому-то литертатурному первоисточнику. Или я ошибаюсь? Так вот, если все таки не ошибаюсь, то этот самый литературный источник, если смотреть с твоей позиции, Фрегл, вполне может выступать в роли "неопровержимого знания", ведь, наверняка, был написан именно во времена совдепа.

Отредактировано: Роланд Дискейн, 27 Март 2006 - 16:46:49